João Proença: Acredita que "há um assalto ao poder" no PS e receia que venha aí uma "luta fratricida".

João Proença. "Sócrates não antecipou a gravidade da crise financeira nem travou as PPP"

O objectivo é a maioria absoluta, mas o secretário nacional do PS diz que sem ela o caminho não pode ser o bloco central

É como secretário nacional do PS que João Proença dá esta entrevista. Fala da guerra interna, mas também do futuro próximo. Diz que neste momento nem um presidente socialista poderia empossar um governo minoritário, afasta o bloco central e sustenta que o PS deve dar prioridade a acordos à esquerda se não tiver maioria absoluta. Também aponta os erros da era Sócrates e as consequências que que isso trouxe para a liderança de Seguro: "Alguns sacralizaram o passado e não reconheceram os erros." Exemplifica mesmo com o "sobreinvestimento em PPP", ou a má negociação do Memorando. Acredita que "há um assalto ao poder" no PS e receia que venha aí uma "luta fratricida".

Por Rita Tavares

publicado em 25 Jun 2014 in (jornal ) i online

O PS vai aguentar este estado de guerra interna até 28 de Setembro?

As eleições primárias estão marcadas para 28 de Setembro. É utópico e enganoso o discurso de alguns que dizem que é possível encurtar prazos. Acho que 28 de Setembro é um prazo mínimo para que se possam discutir as questões com razoabilidade. Choca-me que alguns digam que se pode actuar com ou sem estatutos, e choca-me mais num momento em que estamos habituados a um governo que viola sistematicamente a Constituição.

Põe os estatutos ao nível da Constituição?

Não, o Estado organiza-se e quando entra numa violação sistemática das leis já não é um Estado de direito. Também num partido democrático, quando se diz que os estatutos podem não ser respeitados, entramos em comportamentos claramente antidemocráticos.

Um líder do partido que pede eleições antecipadas não perde credibilidade quando recusa que o seu próprio mandato seja encurtado?

Estamos num momento excepcional, em que têm sido usadas muitas meias verdades e muitas mentiras. Uma delas é que o líder é eleito por quatro anos. É mentira. E o líder foi eleito há pouco mais de um ano. Quando Costa propôs ser candidato a secretário-geral, Seguro antecipou o congresso para Abril e ele recuou. Em 2013 houve directas. De 2011 a 2013 houve um período de afirmação do PS, de um partido que saiu derrotado das eleições com o pior resultado de sempre. Pouco depois apareceu com 22% nas sondagens e chegámos ao fim de dois anos com 36%, 37%, 38% consolidados.

Nas sondagens, mas nas urnas de voto foi muito diferente...

... depois tivemos o congresso de 2013, eleições autárquicas e europeias. Nas autárquicas foi a maior vitória de sempre e nas europeias tivemos uma boa vitória. Nada justificava a interrupção do mandato e que juristas ilustres como o Jorge Lacão, que apoia António Costa, cometam uma clara ilegalidade e se promovam congressos das federações e uma campanha a pedir directas já, quando se sabe que elas são ilegais porque só podem realizar-se quando o cargo está vago.

Mas pode ignorar-se esse movimento político dentro do PS?

Mas acha lógico que um secretário-geral que acaba de ganhar eleições se demita? Ou que se crie um movimento para o forçar a demitir-se, dizendo-lhe "tu se não te demites és um cobarde"? Eu lembro-lhe as palavras de Sócrates na noite das eleições, como comentador: não é legítimo que se peça a demissão de quem acaba de ganhar eleições.

Entretanto Sócrates já mudou de opinião e apoia Costa.

Estou a citar as palavras na noite eleitoral. Bem, é imoral pedir a um candidato que acaba de ganhar as eleições que se demita. E é antiestatutário dizer que se quer directas já.

No governo, o cargo de primeiro- -ministro também não está vago e não é por isso que o PS se tem coibido de pedir a demissão.

Percebo esse paralelismo. Mas, se Passos Coelho se demitir, o PSD é convidado a indicar um novo primeiro-ministro. Só há legislativas se o Presidente demitir o governo ou se a maioria na Assembleia da República pedir eleições antecipadas. Respeite-se a lei.

Mas o PS faz essa pressão, mesmo não tendo esse poder directamente.

O PS tem pedido eleições antecipadas e até já apresentou moções de censura. Respeita a Constituição. No partido, o congresso extraordinário não é electivo e quando se convoca tem de se dizer porque se quer marcar essa reunião e justificar. Não é dizer que se quer um assalto ao poder.

Houve um assalto ao poder?

É evidente que há um assalto ao poder, e ilegítimo na maneira como está a ser feito. Nunca aconteceu em Portugal e nem me lembro de em qualquer país da Europa um partido ganhar eleições e acontecer isto.

Na noite eleitoral, quando viu aquele resultado não ficou com um travo amargo?

Sim, evidente, mas se a margem tivesse sido 30%, 35% toda a gente ficaria satisfeita. O problema é que os resultados são baixos e convinha analisar porquê. Nas europeias há o voto responsabilizador, as pessoas votam da maneira mais descomprometida possível. Depois há um profundo descontentamento com a Europa. E há um voto de análise nacional. Isso verificou-se em toda a Europa, bem como uma grande dispersão de votos.

O conflito que tem existido agora, muito centrado em questões processuais, não afasta ainda mais as pessoas da política?

Essa questão é fundamental. Os resultados em toda a Europa transmitiram o descontentamento com os caminhos percorridos. As decisões da Europa estão cada vais mais longe dos cidadãos, que cada vez estão mais contra as políticas europeias de austeridade. Em Portugal, como nos outros países, também há uma mensagem clara: o forte descontentamento. Tem de se credibilizar a política e os partidos.

E não cabia também à direcção colocar esta luta mais no plano político?

Suponha que agora alguém diz: "Senhor Presidente da República, demita-se, que agora eu quero concorrer contra si." Alguém acharia isto normal? No meio de um mandato? Isto não é normal, estamos perante uma anormalidade total em termos democráticos. É uma anormalidade total! "Eu sou melhor que tu, logo, vamos a directas." O que se está a passar não credibiliza os partidos porque, em certa medida, mostra que nos partidos vale tudo. Que a conquista do poder justifica todos os meios. É fundamental credibilizar a vida política e os partidos e retirar um pouco desta questão da imoralidade.

É possível Seguro ganhar as primárias?

É por isso que eu não compreendo porque é que António Costa e os seus apoiantes não aceitaram com entusiasmo o caminho das primárias.

Por isso, porquê?

Justamente por achar que de facto António José Seguro aceitou ir a combate num terreno mais favorável a António Costa. E deixando à partida que se perder as eleições se demite e abre caminho a haver directas.

Tendo em conta o que tem visto neste começo de batalha, teme que venha aí uma luta fratricida?

Evidente que sim. O discurso de apresentação de Costa não trouxe uma ideia nova que justificasse a candidatura, não há ali uma ruptura com a actual linha da direcção do partido. Entra-se num processo de "eu sou melhor que tu", numa luta um pouco fratricida que pode ter consequências negativas. Mas tenho esperança que as pessoas considerem o partido e a credibilização da política fundamental para a democracia.

Vai ser fácil unir depois disto?

Não sei, depende muito.

Depende de quê?

A unidade pode construir-se na diversidade, é melhor que na falsa unidade.

Nestes três anos nunca se conseguiu a unidade na diversidade.

Mas tentou-se muito. A lista para o Parlamento Europeu foi de unidade, por exemplo. A plataforma de unidade firmada em Coimbra também foi sempre respeitada pela direcção. Quer haja unidade, quer haja diversidade, é importante que as maiorias respeitem as minorias, e esse esforço foi feito dentro do partido nestes três anos.

Houve unidade forçada nos últimos anos, desde o documento de Coimbra?

Tem havido algumas coisas irreais, veja o que se está a passar no grupo parlamentar. É evidente que o secretário-geral teve nestes três anos dificuldades permanentes com o grupo parlamentar, em que não teve influência na construção, que levantou dificuldades até em aceitar orientações da Comissão Política. De facto, não há uma verdadeira unidade, as pessoas mantêm o espírito de guerrilha.

Os deputados que assinaram um apelo a directas e congresso deviam tirar consequências disso?

Se fizesse um apelo daquele tipo no grupo parlamentar pelo menos punha o meu cargo à disposição enquanto membro da direcção do grupo parlamentar. Era o mínimo que faria.

A direcção tem dito que há poucas coisas que separam Seguro e Costa. Que diferenças vê?

Têm-se usado slogans e chavões, nomeadamente aquilo do "queremos uma alternativa e não uma alternância". Até agora não foi posta em causa a orientação do partido tomada nas convenções, nos órgãos do partido. Isto não quer dizer que a linha esteja consolidada em termos de programa de governo, que precisa de ser densificado. Essa era a grande tarefa a partir das eleições europeias. O PS também começa a ter linhas claras na reforma da administração pública e já vinha de anteriores governos socialistas, mas no governo de José Sócrates foi reforçada uma verdadeira política de reforma, bem como com o aprofundamento do Estado social. Há aqui desafios que criaram grande consenso no PS que têm de ser aprofundados.

Qual a diferença que encontra para apoiar Seguro?

Estou a 100% com ele por dois motivos: considero que é o candidato mais bem posicionado em termos de princípios e valores que enformam o PS e também porque há que reconhecer que o seu posicionamento durante o governo de Sócrates facilitou muito que o PS, dois anos depois de 2011, tenha recuperado nas sondagens. Não tinha recuperado tão facilmente com qualquer outro líder. O PS conseguiu durante este período defender a sua história e pensar o futuro.

O que há de tão errado com o passado recente do PS para a direcção querer cortar com ele?

Quando andava na campanha e me perguntavam pelo aparecimento de José Sócrates, eu dizia que ele é um militante ilustre do partido e é bem-vindo em qualquer altura. Mas alguns também lembravam que o seu aparecimento podia levar o partido a perder votos.

E ajudou?

Não sei, mas ajudou pelo menos a que nesta campanha a direita tentasse fazer um ajuste de contas com o passado. Em certa medida, com António José Seguro essa é uma questão resolvida para o futuro. Poderia ter havido uma defesa muito mais forte do passado se o partido se tivesse unido em reconhecer o muito bom que fizemos, mas também alguns erros que cometemos. Mas alguns sacralizaram o passado e não reconheceram os erros. E sobretudo não reconheceram uma questão central: em política os eleitores têm sempre razão e julgaram-nos em 2011. E perdemos. Não devemos dizer aos eleitores que cometeram um erro profundo ao penalizar o PS.

Que erros deviam ser reconhecidos?

É evidente que houve uma crise financeira internacional que afectou todos os países, é evidente que houve orientações europeias para uma política expansionista que contrariasse o impacto negativo da crise. E o governo foi derrotado por uma coligação negativa da direita com o PCP e o BE.

Mas esses erros não são imputáveis ao governo.

Sim, mas houve uma área em que o PS não foi suficientemente a tempo. Por um lado não antecipou a coligação negativa e negociou à pressa o Memorando, que tinha muitas fragilidades. E não antecipou a gravidade da crise financeira suficientemente para evitar alguns sobreinvestimentos, nomeadamente em PPP e outros. Também aí não foi feita uma travagem a tempo. Fomos vítimas da política expansionista da União Europeia entre 2008 e 2010, mas continuámos nessa política quando os outros países já estavam em travagem ultra-expansionista noutras áreas. Eu não tinha noção de que a situação de ruptura financeira era tão grave.

Entre os apoiantes de Costa há acusações sobre a vontade de a direcção se juntar à direita. É assim?

É um argumento totalmente falso. A direcção do partido está apostada na maioria absoluta e tem bem presente que para defender as suas políticas relativamente ao Estado social, ao emprego e à administração pública, as alianças preferenciais estão à esquerda.

Dá ideia que esse é sempre um argumento de campanha interna e depois desaparece. Porque é que não se fala nisso antes?

O grande problema no actual quadro parlamentar é que o PCP elegeu o PS como principal inimigo. Há uma questão que se colocava há quatro anos e não se colocará no futuro próximo: não é possível um governo minoritário com acordos parlamentares pontuais que assegurem governabilidade. Tem de haver um governo de maioria e, continuando o PCP a fazer do PS o seu principal inimigo, só se afasta completamente da hipótese de governo.

Mas pode ser com quem, com o BE?

O Bloco de Esquerda tem um grande problema, está sempre subordinado ao PCP sem o dizer, porque põe sempre como condição para fazer qualquer aliança com o PS que o PCP também lá esteja. O BE vai mudar ou não? No quadro das próximas legislativas vai aparecer alguma força que possa, se o PS não tiver a desejada maioria absoluta, assegurar a governabilidade?

Perante essas suas dúvidas, parece restar o bloco central.

Não, o bloco central envolve muitos perigos, só em condições ultra-excepcionais. E é de todo impensável que tenha como líderes ou António Costa e Pedro Passos Coelho ou António José Seguro e Pedro Passos Coelho.

Com outro líder no PSD seria possível?

O Bloco Central tem problemas sérios neste momento. E numa altura em que os partidos políticos aparecem fragilizados, um bloco central pode reforçar as minorias à esquerda e à direita. É uma solução-limite, que nunca será uma prioridade. Mas o PS debate-se por uma maioria absoluta, o próximo governo terá de ser suportado por uma maioria absoluta no parlamento. Se o PS não tiver maioria absoluta, deve tentar alianças preferencialmente à esquerda.

Pode repetir-se o que aconteceu em 2009, depois de negociações não haver aliança para governar. E nesse caso?

Não, não é possível porque não há condições neste momento para um governo minoritário. Nem o actual Presidente empossaria um governo minoritário. Estou convencido que mesmo um presidente socialista teria algumas dificuldades em empossar um governo minoritário. Um país que vive uma situação difícil e tem de fazer reformas estruturais, não pode estar subordinado a maiorias flutuantes no parlamento.

O governo chega até ao fim?

Penso que não vai haver eleições antecipadas.

Nem em meses? Marcelo Rebelo de Sousa tem falado na necessidade de antecipar legislativas para Junho.

Defendo eleições em Junho, mas só por um motivo claro: se não tivermos eleições em Junho, só vamos ter governo lá para Fevereiro, Março.

Porquê?

Ou se tem um governo de maioria absoluta, saído das eleições de Outubro, e o actual Presidente ainda tem condições para lhe dar posse, ou, se não tiver um governo de maioria absoluta, um Presidente a meses de sair que condições é que tem para fomentar a criação de uma maioria na Assembleia da República? Há que afastar um bocadinho as legislativas das presidenciais.

Porque já não acredita em eleições antecipadas?

Porque implicariam vontade do Presidente ou do primeiro-ministro. Dentro da actual maioria, a decisão está toda na mão do primeiro-ministro e não o vejo a antecipar eleições. E não vejo o Presidente a dissolver o parlamento.

O Presidente insiste na necessidade de um consenso político nos próximos meses. É possível?

Usa-se muito a palavra "consenso" mas não existe uma proposta concreta. Estou habituado a negociar na base de propostas. Há alguma proposta do governo para abertura de negociação política?

Mas já houve, há um ano, sem efeito.

O Presidente da República lançou o desafio dizendo aos partidos "entendam-se que eu marco eleições para Junho". Mas houve uma reacção imediata do PSD, que estava contra a antecipação das eleições. Inviabilizaram qualquer tipo de acordo. Mais, as negociações foram secretas, o que foi errado. O Presidente lança este apelo agora, mas não diz para quê. Consensualizar o quê?

O que é que do seu ponto de vista devia ser consensualizado?

Nesta altura é extremamente difícil, antes de legislativas, haver condições para um compromisso político. A menos que haja uma situação de ruptura financeira, o que nada faz prever.

O regresso aos cortes aplicados por José Sócrates em 2011 é aceitável?

Acho mal, é até uma medida provocatória. Pretendeu dizer "seus malandros, estes cortes já vêm de trás".

E passam no Tribunal Constitucional?

Não sei, é bom lembrar que os cortes eram transitórios... E agora o governo tenta torná-los definitivos e o Tribunal Constitucional vai aceitar? Mais um episódio do conflito institucional. Somos um Estado de direito, que exige separação de poderes. Há que respeitar as decisões dos tribunais e sobretudo a Constituição. O governo não pode alimentar este conflito. Mas mais importante do que isto é onde estamos nós hoje em Portugal. Sai a troika e as políticas de austeridade mantêm-se como estavam? É impensável. Podemos estar sujeitos a alguns constrangimentos com o Tratado Orçamental, como todos os outros países, mas esses também adaptam o tratado às suas necessidades e às necessidades do país. Aquilo não é uma Bíblia.

Mas deve ser violado?

Pode ser interpretado. Nós somos o país que mais respeita, em termos de défice, o Tratado Orçamental. Porque é que havemos de ser maximalistas pondo em causa o emprego, o crescimento e aumentando o empobrecimento? O défice é um constrangimento, não é um objectivo. Este governo faz dele o objectivo único. Não mudou nada o discurso depois da saída da troika. Mostra-se incapaz de promover uma verdadeira política de combate ao défice. Não promoveu uma reforma do Estado, mas uma sistemática destruição do Estado e contra os trabalhadores do Estado e os pensionistas.

Não dá o benefício da dúvida quando o governo concorda com a necessidade de aumentar já o salário mínimo?

Nada impedia o primeiro-ministro de aumentar o salário mínimo nacional no dia 1 de Julho. Está interessado em aumentar no dia 1? Ou está com manobras dilatórias para eventualmente o aumentar no dia 1 de Janeiro do ano que vem? Eventualmente com contrapartidas, forçando os trabalhadores a uma maior regulação laboral, maior precarização. Mas considero fundamental aumentá-lo.

Saiu da UGT há um ano. Sente saudades dessa dinâmica?

É evidente. Em princípios e valores, serei sempre sindicalista. Mas como dirigente sindical afastei-me completamente, não intervenho na vida da central.

A guerra CGTP/UGT subiu nos últimos dias. Compreende-se nesta altura?

Não me quero pronunciar, mas é importante que as duas centrais valorizem o diálogo. Sei que há dificuldades e que a CGTP tem uma posição ideologicamente contra a concertação social. Ambas defendem a negociação colectiva e nalguns casos até ajudam concertadamente para conseguir acordos. Mas era fundamental que houvesse maior nível de entendimento.

Sente algum apelo para regressar?

Não.

É uma porta fechada?

Completamente. Podia ter saído quatro anos antes, só não o fiz porque na altura as coisas não correram bem. Agora a UGT e os seus sindicatos estão num processo grande de renovação ao nível de presidentes e executivos. Mas tenhamos noção que é preciso unidade na acção, está totalmente posta de lado a unidade orgânica entre as duas centrais. Alguns ainda sonham destruir a outra central para impor a unicidade e não é possível. Só em quatro países europeus existe uma única central. Mas na Europa avançou-se muito na unidade na acção e em Portugal dificilmente se tem avançado, reflexo do clima de divisão política e da tal impossibilidade de entendimento na esquerda.