"O Estado não tem cumprido deveres. Tem aplicado botox em leis velhas"

"O Estado não tem cumprido deveres. Tem aplicado botox em leis velhas"

Helena Roseta, deputada independente socialista responsável pela Lei de Bases da Habitação, que está atualmente em discussão pública, é a entrevistada de hoje do Vozes ao Minuto.

 "O Estado não tem cumprido deveres. Tem aplicado botox em leis velhas"

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Notícias ao Minuto

HÁ 1 HORA POR MELISSA LOPES

POLÍTICA HELENA ROSETA

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Helena Roseta não tem qualquer dúvida: faltam soluções inovadoras e criativas para resolver o problema da habitação em Portugal. E lança o desafio aos jovens, dos mais qualificados de sempre, a rumarem à política para mostrarem novas formas de fazer e de ir mais longe.

 Acredita que a classe política, em geral, está ciente do drama, mas reconhece que também está bloqueada justamente pela falta de inovação. "Estamos sempre a repetir receituários velhos, Esquerda para um lado, Direita para outro", diz nesta entrevista.

No seu entendimento, urge abrir o zoom, olhar para os problemas de forma mais abrangente e discutir novas formas de viver, novas ideias, mesmo que utópicas. A sua avó costumava dizer: “Quem não sonha alto não levanta voo”.

E tinha a sua razão.

“Que futuro para Portugal se a geração jovem não tiver condições para constituir família e projetar o próprio futuro?”, perguntou por ocasião do Congresso do PS. Devolvo-lhe a pergunta. Que futuro?

É que não há.

A sensação é que temos uma geração com um futuro suspenso.

Está pior do que isso, está bloqueado. Se tivesse em suspenso estávamos à espera, mas neste momento está bloqueado. E isto para ser desbloqueado, para os jovens. A boa notícia, e que vai resolver umas questões que têm estado paradas, é que já saiu em Diário da República o decreto que cria o 1º Direito – Programa de Apoio ao Acesso à Habitação, que se dirige às famílias mais pobres, era uma grande falha do Estado, desde 2004 que não havia nenhum programa para as famílias mais pobres. Havia uma coisa antiga, o Pro Habita, que estava a funcionar muito mal. O Estado tem de resolver a questão das famílias mais pobres. Isso vai avançar e vai começar a desbloquear.

A segunda questão, que tem de ser desbloqueada – essa é mais difícil mas penso que é muito importante – é criar um mercado de renda acessível. Temos um mercado de habitação muito dominado pela compra e venda, o arrendamento hoje em dia é uma parte que não é a mais importante (não chega a 25% das famílias portuguesas que têm casas arrendadas) e cada vez há menos casas para arrendar, sobretudo nas cidades. Se cada vez há menos casas, os preços sobem muito e estão a atingir preços insuportáveis.

E acha que já se chegou ao limite?

Já ultrapassou os limites do suportável. Os preços que estão a ser praticados já não têm a ver com procura nacional mas sim com a procura internacional. É uma mutação que se deu em Portugal e no resto da Europa. Como o capital não tem pátria e se desloca, houve a atração de estrangeiros, por razões turísticas e não só, Vistos Gold e mecanismos para facilitar a sua vinda para cá. E nós precisamos de estrangeiros, não necessariamente só desses que vêm com Vistos Gold, mas de mão de obra estrangeira porque estamos com uma demografia muito fraca.

Voltando onde estava. Se conseguirmos criar – e é uma das grandes propostas da Lei de Bases da Habitação - um mercado de arrendamento acessível passamos a ter três mercados em Portugal: a renda social, para as famílias muito pobres, é obrigação pura do Estado; a renda livre, que é o que quiserem, para quem quiser e puder. Mas tem de haver aqui no meio uma renda acessível. Isto já existiu em Portugal durante muitos anos, chamava-se renda limitada, até antes do 25 de Abril, e funcionou bem, todo o bairro de Alvalade, por exemplo, foi feito em renda limitada.

Temos uma quantidade enorme de casas vazias em Portugal

[A renda acessível] é um mercado em que há uma pareceria entre o Estado e os privados para colocarem cá fora casas a preços acessíveis. A Câmara de Lisboa já avançou, tem neste momento um projeto para cerca de seis mil fogos em renda acessível, vai demorar dois, três anos até saírem os primeiros, não é imediato. A habitação não é uma coisa em que eu possa carregar num botão e apareça feita. Mas já está no terreno, já está muita gente a trabalhar nisto e nós aqui no Parlamento estamos a tentar encontrar o enquadramento legal e fiscal que torne este tipo de arrendamento mais convidativo.

Até podem entrar neste mercado de arrendamento casas que já existam, em que os senhorios estejam interessados em entrar, condicionados a terem rendas muito mais baixas, mas garantindo que têm um rendimento certo e uma proteção pública para que as coisas corram bem, nomeadamente um seguro de renda. É isto que estamos a tentar pôr no terreno e demora tempo. Até lá, o que temos tido é o programa do arrendamento jovem que tem pouca verba.

O Porta 65?

Sim, o Porta 65 não é muitas vezes suficiente porque nem sempre se encontra casas ao valor que o programa permite e porque a verba não chega para todas as candidaturas.

Na realidade, uma grande parte das candidaturas ao Porta 65 fica de fora …

Ficam muitas candidaturas de fora. Enquanto o resto do regime dos outros programas não está a dar fruto, poderíamos reforçar o arrendamento jovem - penso que poderíamos fazê-lo e há intenção nesse sentido. Embora também tenhamos consciência de que todas as medidas que tenham como principal mecanismo subsidiar a renda tenha muitas vezes o efeito negativo de fazer aumentar as rendas. Mas, de qualquer maneira, na ausência de outras soluções, é para essa que temos de apontar.

Aquilo que tenho dito é que também é preciso inventar novas soluções. O grande desafio que eu coloco à geração jovem – arquitetos, engenheiros, sociólogos, antropólogos, geógrafos, economistas, juristas, gente qualificada em todas as áreas, é que era preciso inventar soluções que fossem criativas e interessantes para as casas vazias. Temos uma quantidade enorme de casas vazias em Portugal, nas cidades, nomeadamente em Lisboa e no Porto. Têm de se encontrar soluções de gestão e de reabilitação que não sejam hiperdispendiosas, que possam ser compatíveis com a expectativa que os proprietários têm. Obviamente que muitos querem uma especulação desenfreada e isso já não dá, mas aí o Governo também tem de por algumas vaias. Na rua Brancaamp até ao Rato é prédio atrás de prédio vazio, com pichagens nas janelas com caracteres chineses. Não sei se significa que pertence a algum fundo chinês.

Muito provavelmente, sim.

Sim. E estão à espera de quê? Que os preços subam para vender aquilo ao preço mais alto e aí acho que o Governo tem de tomar alguma decisão, tem de haver algumas medidas. A única medida que existe é agravar o IMI para os proprietários quando a casa está vazia, quando está devoluta, pagam três vezes mais IMI. Mas podíamos ter uma situação mais interessante que era agravar o IMI todos os anos mais um bocadinho chegando a um ponto em que já não compensa.

Pois, porque assim ainda lhes vai compensando.

Sim. Mas pode haver aqui várias soluções, vários tabuleiros. Há também necessidade de inovação. E acho que a nova geração tinha condições para imaginar soluções diferentes, não só em termos de gestão e de modelo económico, mas até em termos de modelo arquitectónico.

A minha avó costumava dizer: "Quem não sonha alto, não levanta voo"

Como por exemplo?

Penso muitas vezes porque é que andamos a fazer apartamentos, T1, T2, com a sala, com o WC. Porque é que não temos soluções mais criativas? Porque é que não há espaços comuns num prédio para serem utilizados para fins equivalentes? Sem ser só a casa das máquinas de lavar a roupa. Podia haver o espaço comum para convívio, para tomar conta de crianças, ou o espaço comum para as pessoas idosas se encontrarem. Podíamos ter outras soluções que não estão previstas. A solução oficial é sempre a mesma, a casinha e cada qual tem a sua.

Mas isso é romper com modelos de vivência...

Por isso é que estou a falar de inovação social. Alguns destes prédios vazios são moradias antigas que têm andares, poderiam mais facilmente ajustar-se a soluções mais criativas de utilização e a legislação tem de o permitir. Inventem soluções novas. A minha geração o que fez, além do 25 de Abril, foi garantir o direito à habitação na Constituição e acabar com as barracas à volta de Lisboa e Porto. O resto foi gerir gerir. É preciso soluções novas. Estou à espera de ver ideias, mesmo utópicas. A minha avó costumava dizer: “Quem não sonha alto não levanta voo”.

Inventem coisas. Estamos a precisar de ideias inventivas para a habitação. Ideias novas

E vê nesta nova geração capacidade para isso?

Vejo muito mais do que na minha. Tem gente muito mais qualificada e criativa. São capazes de inventar uma plataforma digital para identificar os prédios vazios e perceber quem são os donos e com quem se deve falar. Há coisas que se podem fazer. No caso da Câmara de Lisboa, se apresentarem propostas destas se calhar até têm um apoio através do BIP/ZIP, um programa de apoio às soluções inovadoras nos bairros mais pobres. Ou os programas de empreendedorismo. Inventem coisas. A Airbnb e a Uber saíram da cabeça de pessoas inventivas. Estamos a precisar de ideias inventivas para a habitação. Ideias novas.

Temos de começar a discutir novas formas de viver, novas formas de partilhar o espaço habitacional

Porque é que acha que a habitação foi sempre o parente pobre das políticas públicas?

Houve uma fase em que não foi o parente pobre e houve um grande apoio à construção, nos primeiros 20 anos depois do 25 de Abril. Tínhamos, nessa altura, mais famílias do que casas, era preciso de facto construir. Isto mudou muito. Hoje temos mais casas do que famílias e as famílias que temos são muito diferentes das que tínhamos, são famílias que mudam mais ao longo da vida de cada um. Temos de começar a discutir novas formas de viver, novas formas de partilhar o espaço habitacional, alguma criatividade é precisa.

E habitação acabou por ser o parente pobre porque se achou que depois do esforço que se fez na construção civil achou-se que quem quer casa vai ao banco e que a solução era comprar e dar juros bonificados. Foi assim que passamos de um país em que 45% arrendamentos, 55% proprietários, para um país em que 75% são proprietários, que é uma das taxas mais altas da Europa. Mas atenção, metade destes proprietários estão a pagar o seu empréstimo ao banco, têm uma hipoteca, não proprietários propriamente em pleno. Costumo chamar a este setor inquilinos da banca. Estão nas mãos do spread, das taxas de juro, têm os encargos de condomínios, têm os encargos de manutenção, têm os encargos dos impostos. Os inquilinos da banca têm de pagar tudo e tratar de tudo. É preciso também ter em atenção essas pessoas que estão a fazer um esforço enorme, muitas delas estão para lá do limite máximo que uma família deve ter com a habitação. Há muita gente que está endividada, aflita e faz parte aliás do grosso da dívida portuguesa que não é só pública é também privada.

Temos aqui muitos problemas mas também temos muitas possibilidades. Eu considero que a existência de casas vazias (centenas de milhar), se o 10% destas casas entrasse no mercado de habitação corresponderia 70 mil fogos, ia de certeza aliviar muito, ia aparecer oferta e iam baixar preços. Temos de perceber que há estes dados e fazer força para que estas soluções novas que estão a emergir tenham pernas para andar e não ficarmos condicionados sempre a discutir a lei do arrendamento entre inquilinos e os senhorios porque esse é um tema fechado em si próprio.

É preciso ver o problema de forma mais abrangente?

É preciso ver o retrato grande. Há três autores que me marcaram muito. O Einstein, o Heisenberg e o Gödel. Um descobriu o princípio da relatividade, o outro o princípio da incerteza e o outro o teorema da incompletude. Três ideias novas que apareceram no principio do século XX e que baralharam a ciência, a matemática e a física. Mudou tudo. Mas, do lado da política, não foram incorporados estes conceitos. Vivemos num mundo incerto, vivemos num mundo em que as soluções se afetam todas umas às outras, aqui há alguma relatividade, temos de ver o sistema que integram. E vivemos num mundo em que nenhum problema se resolve dentro do próprio sistema. Tem de se ir buscar coisas fora. Passaram 100 anos, é tempo de a política aprender um bocadinho com esta gente.

Os jovens estão muito interessados na política desde que a política esteja interessada neles

A classe política em geral não percebe bem o drama?

Percebe bem o drama mas está muito bloqueada porque há pouca inovação. Estamos sempre a repetir receituários velhos, Esquerda para um lado, Direita para outro. Estamos sempre a repetir a mesma guerra. E parece que as coisas ficam insolúveis. Aprendi uma coisa muito importante em arquitetura: quando não encontro a solução para um problema acrescento dados novos. Às vezes, não se está a ver a solução para um projeto, vai-se ao cinema e surge-nos a solução. E na escrita é a mesma coisa, uma pessoa pode andar à volta de um texto e se o largar e for fazer outra coisa qualquer, depois, de repente, no dia seguinte encontra-se a solução. Temos de dar essa oportunidade ao nosso cérebro de fazer coisas novas.

A política não poderá estar pouco atrativa a esses jovens criativos e qualificados?

Eu acho que os jovens estão muito interessados na política desde que a política esteja interessada neles. É uma relação biunívoca. Não estão nada interessados na política que veem, com situações de corrupção, de tipos que se metem em esquemas, que querem fazer carreira e que têm de obedecer ao chefe. Aos jovens não lhes interessa nada estarem metidos em carreira por obediência, não lhes interessa nada ter uma visão tão estreita da vida, querem experimentar muita coisa, têm uma visão muito diferente da que tinha a minha geração. A minha geração era mais de estudar em profundidade e de ler com tempo, esta é mais de ir a todas, com uma velocidade vertiginosa. Mudou muita coisa. Esta uma maneira de ver o mundo que é muito diferente da  minha e ainda bem que é. A minha, provavelmente em alguns casos, ia mais longe, mas não via o que se passava à volta. E esta talvez não aprofunde tanto, mas anda uma velocidade muito maior.

Se abrirmos um bocadinho o zoom se calhar encontramos solução. Os recursos até estão cá, os prédios vazios estão aí, temos de os habitar

E onde é que ambas as gerações se podem encontrar?

Têm de se encontrar. Para já, tem de haver mais jovens a fazer política e a explicar-nos que há outras formas de fazer. De onde é que vem a novidade? Não me diga que a novidade vem dos velhos! Haverá casos, mas é raro, tem de ser alguém muito genial. A novidade vem com as novas gerações e é essa abertura que eu acho que faz falta. E estou sequiosa disso. Sinto que estes bloqueios são formas velhas de ver a coisa. Se abrirmos um bocadinho o zoom se calhar encontramos solução. Os recursos até estão cá, os prédios vazios estão aí, temos de os habitar, nem sequer temos de urbanizar o solo, estão cá. Como é que isto ainda não originou ideias novas? Podem ser experiências piloto, a ideia nova não tem de ser para tudo. As ideias novas acontecem muitas vezes porque alguém fez diferente e depois os outros copiam. Se houver um grupo que faça diferente, acho que os outros vêm atrás, tenho esperança nisso.

A propósito de ideias novas, os proprietários não concordaram nada da proposta da requisição das habitações devolutas.

É normal que não concordem. Mas essa proposta também foi apresentada como se fosse radical e não é. É uma coisa absolutamente normal que está prevista na Constituição e que acontece em muitos países da Europa. Por exemplo, em Inglaterra existe um programa específico de requisição de casas devolutas. Não percebo como é que ficaram tão assarapantados.

O Estado não cumpriu os seus deveres para com as pessoas mais pobres

O presidente da Associação Nacional de Proprietários disse que a proposta “constitui uma violência, uma tentativa à força de, sem recurso à inteligência, pôr de pé uma coisa que não se sabe bem do que se trata”.

Claro que não se sabe bem o que é porque ainda não se discutiu, tem de se aprofundar. Nesse ponto tem razão e eu tenho de atender a essas críticas. Agora, a ideia de poder haver uma requisição de prédios que estão vazios por um período de tempo temporário é uma ideia que não tem nada de tão estúpido quanto isso.

O caso mais interessante para se poder aplicar essa ideia é o caso das heranças indivisas, em que as pessoas estão em conflito e nunca mais se entendem. Nem a herança pode servir ninguém, nem nenhum dos herdeiros as pode usar. Fica tudo bloqueado. Se pudesse ser requisitado para poder ser posto em uso para habitação, enquanto estão em discussão litigiosa ou enquanto esperam uma sentença do tribunal, com rendimento certo (definido pela entidade que requisita, tinha de ser definido nos termos da lei que ainda não existe), tinham uma renda certa todos os meses a dividir por todos.

Mas isso não iria gerar mais conflitos?

Não sei. Mas não parece uma coisa assim tão extravagante e, pelo contrário, acho que seria uma coisa útil, resolveria imensos problemas. Muitos desses tais prédios devolutos são situações destas, são partilhas em que as famílias não se entenderam. Não é só nas cidades, é também nas aldeias. As partilhas em Portugal têm uma violência enorme.

Isto para dizer que eu percebo que eles [os proprietários] tenham essa reação, compreendo que não concordem, não compreendo que tivessem ficado calados quando a lei portuguesa do regime da reabilitação urbana permite o arrendamento e a venda forçada. Acho muito mais grave do que uma simples requisição. Na venda forçada perde-se o direito de propriedade. Não vi nenhum deles protestar. E a venda forçada nem sequer é para o Estado, é uma venda forçada entre privados. Acho isso muito mais grave, protestei na altura quando isso foi posto na lei. Não os ouvi a protestar nessa altura.

Neste processo todo, há maneira de proprietários e inquilinos saírem ambos satisfeitos?

O problema não é proprietários e inquilinos. Constatámos que há uma falha de mercado e realmente tem que haver soluções de diálogo e de compromisso entre proprietários e inquilinos. Mas também há uma falha do Estado. O Estado não cumpriu os seus deveres para com as pessoas mais pobres, não construiu habitação social em quantidade. O Estado não cumpriu os seus deveres para com os jovens que deviam ter mais soluções de arrendamento, o Estado não cumpriu os seus deveres para com os idosos e pessoas que chegam ao fim da vida sem apoios nenhuns. O Estado não tem cumprido os seus deveres. A única coisa que o Estado tem feito é pôr assim uns pensos rápidos na lei. Andamos a meter botox em leis velhas. Temos de olhar para isto com mais profundidade, ir mais longe, alargar o âmbito, meter mais dados no problema e chamar a inovação, sem isso não vamos lá.

Estamos numa situação difícil, é uma espécie de uma tenaz que está aqui a apertar

Como avalia o pacote de medidas para habitação apresentado pelo Governo?

Estou muito contente com este 1º. Direito que é uma peça essencial nesta falha de mercado toda. O Estado não estava a cumprir a parte de satisfazer a situação dos mais fracos.

E o que acha do compromisso estabelecido por António Costa para resolver o problema das 26 mil famílias sinalizadas como vivendo em condições indignas?

O primeiro-ministro comprometeu-se a resolver os problemas das 26 mil famílias sinalizadas até 25 de abril de 2024. Só se esqueceu de um pormenor. É que esses números são dinâmicos. Esse número pode ser já maior amanhã. Depende muito do que acontecer neste desequilíbrio entre senhorios e inquilinos, se houver mais despejos e as pessoas ficarem sem casa. As coisas estão em mutação muito rápida.

E a tendência é para que o retrato se agrave?

Quando sair o mercado de renda acessível, baixa. Enquanto não sair vai-se agravar. Vamos ter carência do lado das pessoas pobres e carências do lado da classe média que está a ficar de fora. Estamos aqui numa situação difícil, é uma espécie de uma tenaz que está aqui a apertar.

Mas 25 de abril de 2024 parece-lhe uma meta razoável?

É uma meta simbólica. Em política também tem de haver um bocadinho de vontade. Uma das qualidades dos políticos é de fazer acelerar a história. E se deixarmos a coisa correr sem fazer nada, não acontece nada. Tem de haver aqui essa capacidade de marcar metas porque projetam as expectativas das pessoas e são muito importantes.

Avizinham-se tempos complicados na discussão destas matérias ou isto tende a estagnar?

Do ponto de vista do nosso trabalho aqui na Assembleia da República não está nada estagnado. Pelo contrário, está numa fase muito viva. Durante muito tempo não houve iniciativa nenhuma, temos agora 20 e tal diplomas para discutir em mês e meio. Está muito quente e é bom que esteja porque isto permite-nos ouvir todas as partes. Hoje [dia 5] vamos ouvir os inquilinos, depois os proprietários. Entre uns e outros há pontos em que estão todos de acordo.

Em quais?

Por exemplo, toda a gente está de acordo que, em termos de arrendamento, quem não cumpre e não paga tem de ser sancionado. Está toda a gente de acordo que tem de haver algum mecanismo social de apoio aos mais frágeis. Está muita gente de acordo que valia a pena haver um seguro de renda para dar mais confiança ao mercado e o Governo está a trabalhar nesse sentido. Há aqui algumas áreas onde é possível.

E onde é que não há consenso?

Nos prazos e nos valores. Por isso é que digo que deve haver um mercado livre, com os prazos e os valores que as pessoas quiserem, mas nesse mercado livre não tem de haver benefícios fiscais nem apoios do Estado.

Era, no fundo, separar as águas.

Sim. Mercado livre é mercado livre: há pessoas com capacidade para pagar, há pessoas com a capacidade para vender.

O problema é que esse mercado livre quer ser gigante.

Não temos um mercado intermédio. Tivemos o social e o livre. E, durante muito tempo, o social diminuiu. E o que é que os governos fizeram? Foram impondo obrigações sociais ao mercado livre e criaram aqui um monstro. Um mercado supostamente livre mas que não tem nada de livre. E quando, em 2012, o governo veio tentar liberalizar essas condicionantes sociais todas, arranjou um bico de obra, que são estas não renovações de contrato que estão a chegar agora, cinco anos depois. É o que estamos a ver agora, as pessoas a receber cartas dos senhorios a dizer que não renovam contratos, porque a lei permite. Isto está cheio de distorções, não vamos conseguir corrigi-las todas, mas pelo menos vamos ter de as perceber para tomar medidas no sentido certo.

Obviamente que, quando tomamos medidas que começam por priorizar as situações mais fragilizadas, do ponto de vista dos proprietários não é a prioridade. A prioridade para eles era equilibrarmos mais com apoio público essas camadas, em vez de lhe estarmos a atirar a responsabilidade para cima, têm toda a razão, mas não temos outra solução. Não conseguimos produzir casas rapidamente para essa gente toda. O Estado não o consegue fazer. São soluções de compromisso. Temos de assumir compromissos sérios para dar alguma estabilidade ao mercado.

Como digo, acho que devemos caminhar nesta direção. Mercado livre sem qualquer limitação, mercado acessível com contrapartidas fiscais grandes, tem de ser um mercado onde há pareceria entre o Estado e os privados, não há outra maneira de o fazer, e depois, o mercado social que é público. E isto vai demorar muito tempo a fazer.

*A segunda parte desta entrevista será publicada ainda durante a manhã.