Rui Tavares:
"Senti a vergonha alheia dos outros. É duro quando se fez um partido"
Na ressaca do
Congresso do Livre, Rui Tavares fala com dureza de Joacine Katar-Moreira e
responsabiliza-a por ter "cortado com os processos internos". Aguarda
a justiça do partido - mas quase sem esperança de outro desfecho que não o
afastamento.
Anselmo
Crespo/TSF e Catarina Carvalho
21 Janeiro 2020 —
06:50
Rui Tavares, do
que viu e ouviu nestes dois dias de congresso, acha que há penso para esta
ferida? Há possibilidade de Joacine Katar-Moreira continuar a representar o
Livre?
Eu queria começar
por dizer que esta minha entrevista foi adiada muitas vezes e é dada hoje
porque daqui a umas horas vou apanhar o avião e, por obrigações académicas, vou
estar três meses e meio fora do país e, portanto, não poderia ser mais adiada.
Quero explicar porque é que adiei e porque é que dei tão poucas entrevistas e
falei tão pouco durante estes meses. O Livre esteve nas notícias muitas vezes,
muitas delas, infelizmente, pelas más razões. Só depois de se ter concluído um
processo que passou pelo conselho de jurisdição veio à assembleia do partido e
resultou numa resolução que dizia, reafirmando, quais as condições em que se
desempenha um mandato no Livre. São condições que já estão no código de conduta
que assinam todos os candidatos a primárias, já estão no código de ética do
partido e nos estatutos. É culpa das primárias? É culpa do excesso da
democracia no Livre? Numa espécie de experimentalismo completamente aberto,
fizeram-se com abertura e com seriedade. Portanto, todas essas questões que
estão na resolução - cordialidade, transparência e respeito na relação com a
imprensa, por exemplo, que é uma referência àquilo que se passou no corredor da
Assembleia da República com a chamada de um militar da GNR, mas também
responsabilidade perante os órgãos do partido, participar num trabalho colegial
e colaborativo, são os compromissos normais da conduta de qualquer
representante do Livre. O partido demorou seis anos a chegar à Assembleia da
República, mas o Livre tem representantes, nas juntas de freguesia, em
assembleias municipais, que também votam votos sobre a Palestina e sobre outros
assuntos. Nunca houve um problema destes. Quando essas questões se tornam um
problema, não é certamente porque alguém chegou atrasado a uma reunião ou foi
mais intempestivo, ou se irritou...
A colegialidade
do partido, a cordialidade, são valores necessários para se funcionar
democraticamente. O momento para se fazer essa pergunta que acabaram de fazer é
em novembro, quando a assembleia do partido, unanimemente, disse:
"Relembramos que os compromissos para se exercer o mandato em nome do
Livre são estes: exigência na atitude, na postura, na responsabilidade, na
forma de responder às perguntas dos eleitores, dos jornalistas e dos próprios
camaradas de partido". Portanto, quando não se cumpre o que está nessa
resolução, é a própria pessoa que está a prescindir da confiança que nela foi
depositada. Entretanto, ocorreu isto, não para a sociedade em geral, é verdade
que as entrevistas mais bombásticas, mais incendiárias, aquelas questões do
"fui eleita sozinha" e por aí afora, atenuaram-se a partir dessa
altura, mas dentro da assembleia as coisas continuaram a não correr bem, para
ser eufemístico. E a não serem dadas respostas básicas - foi dentro de um
órgão, não vou detalhar - que são necessárias para que os camaradas do partido
sintam a segurança de depois poder defender [a sua representante].
O que está a
dizer é que a quebra de confiança é de Joacine Katar-Moreira.
Eu acho que há
compromissos que lamentavelmente não estão a ser seguidos, e reiteradamente não
estão a ser seguidos. Portanto, a partir de certa altura, a assembleia do
partido, por muito que queira preservar o partido ou por muito que quisesse
preservar umas certas aparências... Nenhum partido, com nenhum método de
seleção, sabe completamente como é que alguém depois de eleito vai comportar-se
sob a pressão da visibilidade pública, que exerce ao mesmo tempo as suas
ameaças e os seus fascínios, sob a pressão do trabalho parlamentar, que é
muito, sob um discurso de ódio racista que houve, e sempre o dissemos, em
relação à Joacine, que foi absolutamente violento, que sempre rejeitámos em
absoluto. Sempre nos solidarizámos com a Joacine, cheguei a ir a uma manifestação,
correndo até riscos e críticas, tivemos solidariedade. Compreendemos, e
continuamos sempre a compreender, que esse discurso de ódio pode criar reações
que não sejam aquelas que eu ou vocês teríamos. Mas compreendendo isso tudo,
chega a um ponto em que se não são cumpridos os compromissos com o partido, o
partido tem de dizer que não há confiança. Essa segunda resolução, nas vésperas
do congresso, foi votada unanimemente pela assembleia - eu estava lá,
solidarizo-me com ela - e todos os factos que constam nela são verdadeiros.
Da euforia à
rutura. Livre em Congresso para acabar com o caso Joacine e
"aperfeiçoar" as primárias
Joacine
Katar-Moreira disse que era preciso haver cedências de parte a parte, o grupo
de contacto disse que era preciso um milagre. Em que é que ficamos?
Acho que o grupo
de contacto tem razão. Não só tem razão como tem a legitimidade de ter visto a
sua confiança reforçada pelos membros com mais de 85% dos votos. Não houve um
voto contra a direção do Livre. Quantas vezes ouviram de dissensões na direção
do Livre? Nenhuma. Com 15 pessoas a trabalhar em conjunto colegialmente não é
sempre fácil, mas conseguem trabalhar preservando posições unidas. São pessoas
que sempre falaram verdade. Aliás, a assembleia do Livre evoluiu para dizer: a
direção falou a verdade.
Vai defender
nessa assembleia que a decisão seja a mesma, ou seja, que o Livre retire a
confiança política a Joacine Katar-Moreira?
Concordo com o
grupo de contacto, porque as cedências de parte a parte significam em geral que
há erros dos dois lados. Isso significaria que chamar mentirosa à assembleia,
um órgão do partido, fazê-lo em público, e daquela maneira e com aquela
agressividade, seria equivalente a qualquer um de nós, eu, que faço parte da
assembleia e que, portanto, também fui chamado mentiroso, ter dito: "Bem,
uma coisa são os decibéis, outra coisa é ter dito o facto que não é verdadeiro
é X ou Y." O que não foi feito. Dá para perceber, não só a diferença de
tom como a diferença de segurança com que se fala, com que se alega mentiras e
com que se diz que se está na posse de factos. Certamente, não estamos numa
situação de cedências de parte a parte; nem do ponto de vista dos factos nem do
ponto de vista político. Sou membro da assembleia, a Patrícia Robalo, uma
camarada nossa que apresentou a resolução da assembleia, foi a mulher eleita
com mais votos para a assembleia. Os membros da assembleia cessante foram todos
eleitos com mais votos para a nova assembleia, o que quer dizer que o congresso
deu uma indicação clara ao partido. O Livre, até agora, tem-se distinguido de
episódios que se passam em nome do Livre e que, infelizmente, não têm
favorecido o partido. Mas a opinião pública faz uma distinção.
Qual?
Sabe o que é o
partido e sabe o que são os episódios. Porque vê que o partido tem firmeza na
defesa dos seus princípios, independentemente de sabermos se isto vai ser para
nós, no futuro, bom eleitoralmente ou não. Temos de ter firmeza na defesa dos
nossos princípios. Tudo procede daí. Se não tivermos, de hoje para amanhã, a
opinião pública deixa de distinguir entre o Livre e os episódios e, então aí, o
partido não conseguiria fazer o que quer fazer na sociedade portuguesa. Ninguém
vai obstaculizar nenhum camarada que tente uma solução de compromisso, mas
votaram para que a questão se resolvesse nos órgãos, pela razão simples de que
estas coisas - e foi a minha opinião - não se resolvem em congresso. Um partido
colegial de democracia deliberativa não faz tribunais populares. Nunca houve um
partido criado do zero, à esquerda, em Portugal que tenha sido eleito. Este
foi, com estas condições, com estas pessoas, com este tipo de ação, e estas
pessoas têm a teimosia suficiente para conseguir que o partido conclua este
processo, resolva este assunto e saia reforçado. Mas que o faça com a brevidade
necessária porque, evidentemente, não é uma situação que se possa arrastar. Já
não digo só para bem do partido, mas também do país. A política tem de ser
honrada pela ação de um partido. Por outro lado, a questão tem de ser decidida
com a justiça necessária. Temos de ficar com a consciência absolutamente
tranquila de que não se passa aqui nenhum processo disciplinar estalinista,
como, infelizmente, é um pouco habitual noutros partidos. Não é assim que o
Livre faz as coisas.
O que é que
sentiu quando estava a ouvir aquele discurso de Joacine de "é mentira, é
mentira!"? Sentiu vergonha alheia?
Senti uma coisa
pior do que isso, senti a vergonha alheia dos outros. Senti que as pessoas que
estavam a ver aquilo estavam incomodadas e incomodadas connosco, com o Livre,
comigo também. Às vezes - já deve ter acontecido a todos na vida - podemos ser
motivo da vergonha alheia dos outros, mas inconscientemente, porque dançamos
mal, porque rimo-nos de uma maneira caricata. Naquele congresso, naquele
momento em que aquilo se estava a passar, e ainda sem ter noção de como é que
ia passar nas câmaras, saber que as pessoas que estivessem a ver aquilo iam ter
vergonha alheia pelo Livre, pelo partido e ter consciência disso... é duro
quando se fez um partido. O Livre não tinha dinheiro, como toda a gente soube,
durante muitos anos teve muitas dificuldades financeiras. Chegou a ter
sondagens que lhe davam a eleição certa na noite das eleições e depois não
elegeu. A opinião pública fala, as pessoas criticam, zombam, é normal. Mas o
Livre teve sempre uma coisa: as pessoas sempre respeitaram o Livre. Os membros
do Livre, apoiantes e simpatizantes, sempre tiveram um enorme orgulho no
partido. Porque era um partido - é e vai ser - feito para as ideias. As ideias
são: liberdade, esquerda, Europa, ecologia.
Joacine
Katar-Moreira não aparece no partido de geração espontânea. Nesta semana,
aliás, o Vicente Jorge Silva, numa crónica no Público, questionava isso mesmo:
"Será que quem a escolheu não percebeu que ela não tinha características
pessoais que a recomendassem para o trabalho parlamentar em representação do
partido?" Não se percebeu que ela não tinha essas características?
Não comentando em
particular os termos da citação do Vicente Jorge Silva, acho que a resposta é
muito simples: alguém, sabendo que as coisas iriam passar-se como estão a
passar-se, quereria isso para o seu partido? Creio que não. Nenhum de nós, e
aqui incluo a Joacine, esperava nem pensava que era assim que as coisas iam
correr.
"Há um um
erro de comportamento pós-eleitoral da Joacine, de atitude em relação aos
eleitores, ao partido e essa atitude também conta porque ela também é
política."
Pode-se falar em
desilusão?
Não uso essa
expressão. Eu, como os membros do partido em geral, estou empenhado em fazer
funcionar este projeto.
Desilusão com
Joacine, com o desempenho dela.
Nào, eu para
estar a pensar nesses termos teria de não estar empenhado e na luta por aquilo
que choque é mais importante, que é fazer o partido da esquerda verde em
Portugal. Os outros países já o têm há 30 anos e em Portugal escapou várias
vezes, e nós somos tão teimosos que não vamos deixar que escape. Agora, em
relação à pergunta concreta, e que tem um pouco que ver com se há um erro de
escolha. Há um um erro de comportamento pós-eleitoral por parte da Joacine, de
atitude em relação aos eleitores, de atitude em relação ao partido, e essa
atitude também conta porque ela também é política. Tudo é política. Uma atitude
de um partido libertário, da esquerda libertária, não pode ser uma atitude
autoritária. A atitude de um partido antipopulista não pode ser uma atitude
populista. Fui eu quem desafiou a Joacine a participar em primárias em 2015,
não foi em 2019. Pessoas que acompanhavam o ativismo em várias áreas - cívico,
de cidadania, ambiental, antirracista, não só ela, pessoas que participaram nas
atividades do partido. Não convidamos para as listas, as pessoas apresentam-se
às primárias e o colégio eleitoral escolhe. Na primeira conversa que tivemos ao
telefone ela falou-me da gaguez, perguntou se isso seria um problema e eu
disse-lhe que no Parlamento Europeu tinha trabalhado com um deputado que tem
uma gaguez ainda mais profunda - Andrew Duff, britânico - e isso nunca o
impediu de ser um brilhante deputado. Se a pergunta é se achávamos que havia
razões impeditivas para exercer um brilhante mandato, a resposta é não.
Recentemente, colegas vossos perguntaram-me como é que seria Joacine como
deputada e eu disse: uma brilhante deputada. Não menti. Não minto às pessoas.
Se eu achasse que não seria...
Mas ainda hoje acha
que ela é uma brilhante deputada?
Eu acho que não
quis ser...
Como é que isso
se explica?
Porque rompeu com
o partido. Porque muito rapidamente cessou contactos, ainda antes do voto da
Palestina. Hoje sabe-se, portanto pode-se dizer, porque isso está nas
resoluções da assembleia. E depois deixou uma certa ambiguidade em relação a se
eram contactos pessoais ou contactos institucionais... O grupo de contacto
serve para as pessoas que fazem a gestão quotidiana do partido estarem
permanentemente em contacto umas com as outras. Portanto, não se pode bloquear
contactos por relações pessoais. O que a própria assembleia do partido detetou
é que há uma atitude de corte com os processos internos. Perguntam-me se há ou
não uma desilusão, mas isso é uma caracterização mais subjetiva. Uma
caracterização objetiva é esta: um corte inesperado e injustificado, na nossa
apreciação, de relações com os órgãos internos do partido faz que se trabalhe
pior. Prejudica a própria Joacine, e isso foi-lhe dito muitas vezes. Porquê? Precisamente
porque o Livre, há quatro anos, estava preparado para entrar na Assembleia da
República e não entrou por um punhado de votos, estava preparado para entrar na
Assembleia da República quatro anos depois. Tem um programa detalhado.
"Dizem 'o
Livre de Rui Tavares'. Não é. O Rui Tavares é que é do Livre. E não há membros
de primeira e de segunda no partido. Os que escrevem os programas são os que
colam cartazes."
O que está no
fundo a fazer é a responder a Joacine Katar-Moreira quando ela disse que tinha
sido ela a grande obreira desta eleição. Ela não foi eleita sozinha?
Não estou a
responder a isso, porque não preciso de responder a isso. Estou a dizer a
verdade. A verdade é que é um partido de muito trabalho conjunto. Só nestas
resoluções, muita gente foi deitar-se às duas e três da manhã, roubando ao
pouco sono que tem porque há vários pais recentes. Dizem muitas vezes "o
Livre de Rui Tavares". Não é o Livre de Rui Tavares, o Rui Tavares é que é
do Livre, como muita outra gente. E mais, devo dizer, não há membros de
primeira e de segunda no partido. Aqueles que escrevem os programas são aqueles
que colam os cartazes. Fui mandatário, dei entrevistas só depois de pedir
autorização e de falar com os meus camaradas. Escrevi partes do programa, escrevi
fichas para auxiliar os candidatos em debates, a Joacine e os outros, fiz
campanha pela Joacine, mas também pelo Carlos Teixeira, pelo Jorge Pinto, pela
Ana Raposo Marques, por toda a gente de grande qualidade que tínhamos e temos
em todo o país, e colei cartazes e distribuí muitos folhetos pelo país todo.
Portanto, o partido é de toda a gente que anda na rua a fazer isto com dez mil
euros.
Há uma questão
que é impossível de ultrapassar. Tem que ver, precisamente, com o que aconteceu
neste fim de semana, no congresso. Além daquilo que foi visível, para a opinião
pública, através da comunicação social, o que se passou nos bastidores, nas
discussões, na comunicação. Foi feio o que se passou neste congresso?
Entre os membros
do partido, em geral, tirando aquele... o país viu o que viu e eu... eu não
varro para debaixo do tapete que jamais o Livre pensou que o seu primeiro
congresso... com a imprensa lá permanentemente a mostrar para o país todo... se
a face que o partido queria mostrar seria a que foi mostrada... Um discurso a
chamar a camaradas de partido mentirosos e a fazer naquele tom? Evidentemente
que não. A última coisa que alguém com um mínimo de responsabilidade - eu ia
dizer um mínimo de responsabilidade política, um mínimo de senso cívico - faz é
varrer para debaixo do tapete. Já temos partidos que fazem isso de mais. O que
distingue os partidos não é uns terem problemas e outros não terem. Terem
problemas todos têm. É a maneira como os resolvem. Se são frontais, se são
transparentes, se têm responsabilidade, e nós no Livre queremos que seja assim.
Pondo isso de parte, o que se passou no congresso foi impecável. Gente de
grande qualidade, quadros, claro, às vezes com algum amadorismo à mistura -
porque o partido está a nascer -, quadros com enorme empenho em trabalhar pelo
país, propostas de um novo pacto verde, transição energética, melhoria de
infraestruturas, empregos na economia verde, aumento do salário mínimo... foi
isto que se passou.
É possível que
este episódio mude o Livre para sempre? Qual vai ser o resultado de tudo isto
no partido?
Não creio. Eu
digo sempre que... o Livre é o partido de sempre e de todos. Porque se não
fosse o de sempre não seria de todos e se não fosse de todos não seria o Livre.
É um partido onde há gente que já passou por dificuldades. Como em 2015. Nos
anais da política ficar à beira de uma eleição e com uma dívida por pagar é uma
sentença de morte para os partidos. Não foi para nós, porquê? Porque estas
ideias são fortes. São fortes em todos países da Europa. Fazem todo o sentido
num país como Portugal que quer ser. Deixem-me ao menos nisto poder trazer
algum conteúdo de político...
Nós ainda temos
muita política para discutir...
Queremos que
Portugal seja um país com uma sociedade altamente desenvolvida, baseada numa
economia do conhecimento que não nos deixa para trás. E tenho a certeza
absoluta de que as pessoas que temos no partido, e as que vamos ter, as que vão
continuar a entrar - porque estão a entrar pessoas... as eleições que vamos ter
nos Açores, já neste ano, vão ser à volta do novo pacto verde regional. O nosso
núcleo nos Açores é brilhante, de ecologistas, progressistas, de esquerda
verde, do melhor que se pode encontrar. Irei para lá certamente trabalhar com
eles. Tenho a certeza absoluta de que não vão deixar que o partido seja mudado
para sempre por isto. Melhoraremos o que houver a melhorar, adaptaremos o que
houver a adaptar.
E daqui a quatro
anos, se o Livre perder agora a única deputada que tem na Assembleia da
República, está convencido de que pode eleger outros?
Estou convencido
de que o Livre merecerá eleger outros. E demonstrará. O eleitorado
perguntar-nos-á, perguntar-me-á: "Endossaste uma candidata e agora estás a
endossar novos candidatos, novas candidatas, e queremos acreditar em ti.
Precisamos de excelentes razões para acreditar em ti." E vamos dar as
excelentes razões para acreditarem em nós. Agora, o partido não deve e não pode
fazer as suas escolhas, neste momento, em relação a uma questão tão delicada,
pensando vamos fazer assim ou assado, porque é aquilo que nos beneficia daqui a
quatro anos.
"Não estou
aqui a dizer não conhecemos a Joacine. Nós conhecemos a Joacine. É inesperada a
atitude da Joacine da eleição para a frente. Isso que fique muito claro."
Mas que lições é
que o Livre e, no caso, o Rui Tavares aprenderam com isto que se passou?
A primeira é
esta: em primeiro lugar está a firmeza na defesa dos nossos princípios. As
pessoas têm de ver que nós acreditamos neles. Não têm de ser os princípios dos
eleitores que são de centro ou de direita que têm de acreditar na esquerda verde
progressista. Mas têm de acreditar que somos verdadeiros quando defendemos a
esquerda verde progressista. E acreditam e respeitam-nos até agora por causa
disto. Há sempre coisas a melhorar. Eu, e aqui vou dar uma opinião pessoal, sou
a favor do modelo de primárias, mas não sou a favor do mecanismo primárias
específico que utilizamos desde 2015. E que até utilizámos, curiosamente, por
causa da candidatura Livre Tempo de Avançar, em que não era só o Livre, tinha a
Forma Manifesto, que vinha do Bloco de Esquerda, e a renovação comunista, que
vinha do PCP, e partes do Movimento Intervenção e Cidadania, nomeadamente ao
norte, do Porto, do PS. Portanto, uns eram muito enfáticos, defendiam muito as
primárias, como o MIC, mas a Forma Manifesto não e tivemos de arranjar um novo
modelo, que é este, um modelo que não me agrada. Para as europeias foi assim,
uma primeira fase de avalização das candidaturas e depois uma segunda fase, de
ordenação de menos candidatos. Isso permite fazer mais debates porque há mais
tempo e em cada debate permite haver mais tempo para perguntas.
Conhecer melhor
os candidatos.
Atenção. Não
estou aqui a dizer que não conhecemos a Joacine. Nós conhecemos a Joacine. É
inesperada a atitude da Joacine da eleição para a frente. Isso que fique muito
claro. Mas é verdade que, em termos de conteúdo, para as primárias serem
melhores - eu já o dizia antes e digo agora, e agora, se calhar, vou ser mais
enfático dentro do partido a defender aquele anterior modelo. Aquele funcionava
melhor. Mas também se pode acrescentar coisas.
Deve ser revisto
o modelo das primárias?
Deve ser
melhorado sempre. Isso é uma melhoria constante.
Sem abdicar?
As primárias
trazem gente de valor, que vem do ativismo social ou que vem da sociedade civil
e que darão ótimos políticos, deputados e deputadas no futuro. Isso acontece em
todos os países e acontece também em Portugal. As primárias funcionam, têm
funcionado bem. Isto que ocorre não tem que ver com primárias. Então, digam-me,
e não estou a dizer que sejam casos comparados com o da Joacine, que fique
claro, casos em que os partidos fiquem surpreendidos depois com o percurso dos
candidatos depois de eleitos. O Ricardo Robles, no Bloco, não foi escolhido por
primárias. O José Sócrates, no PS, não foi escolhido por primárias.
Ainda assim,
nenhum desses casos que acabou de apontar tem alguma relação com o que está a
acontecer com a Joacine.
São piores.
O próprio Rui diz
que o problema aqui é um problema de contacto, de colaboração entre uma
deputada e o próprio partido.
Porque eu não
quero que isto se torne numa espécie de... só sindicância ao Livre ou às
primárias, como se elas fossem o problema. Como eu dizia, em qualquer partido e
em qualquer método de escolha não há um método infalível. Achamos que o método
das primárias traz vantagens e que deve ser sempre melhorado. E achamos também
que temos toda a base jurídica, e de estatutos e de princípios dentro do
próprio partido para resolver o que houver a resolver. E os órgãos do partido
vão certamente resolver.
É uma crise e é
grave. E a pergunta que fica é: será que esta crise que o Livre está a viver
não descredibiliza também, não ajuda a descredibilizar toda a política? Será
que um eleitorado menos ideológico não pode escolher outros partidos, pequenos
partidos, de outras áreas, precisamente por causa desta crise, tão evidente e
tão aberta?
Se vir um partido
que se comporte como os tradicionais, que escamoteia ou varra para debaixo do
tapete, pode. Se vir órgãos de um partido que, eventualmente, decidissem tapar
o sol com a peneira e fazer de conta que não estão a ver o que estão a ver,
poderia. Como estou muito confiante em que os órgãos do partido a que pertenço
saberão reagir a todos estes acontecimentos com integridade, com a brevidade
necessárias, mas também com a justiça necessária. A justiça necessária em
relação à própria Joacine. É uma pessoa. Agir com humanidade em relação a tudo
aquilo que se está a passar e que é difícil, certamente, para todos. Tenho a
certeza absoluta de que os órgãos do meu partido saberão como fazer. E se o
fizerem como espero, mostrarão o melhor de si ao eleitorado. E se mostrarem o
melhor de si ao eleitorado, não há esse risco. O risco, que conheço bem e
acerca do qual tenho escrito muitas vezes, de os políticos antipopulistas, os
políticos cívicos, deixarem crescer o populismo é quando os políticos cívicos e
antipopulistas não têm a firmeza do seu civismo e do seu antipopulismo. É,
aliás, aquilo que eu assaquei a outros partidos. Se os partidos que são
antipopulistas souberem ter a firmeza das suas convicções, aí o eleitorado
verá: "Claro que há dificuldades, claro que a imagem passada não é a
melhor, mas confio naquele partido porque confio que as pessoas acreditam nas
suas ideias e que são verdadeiras em relação a elas", e aí a minha
esperança é que o eleitorado saberá reconhecer isso. Mas também lhe digo uma
coisa: mesmo que o eleitorado não soubesse reconhecer isso, temos de agir como
temos de agir. Ética é estar à altura dos acontecimentos.
"A
geringonça 2.0 devia ter ficado no papel, de uma forma diferente do que foi a
1.0. Não desaproveitar o facto de termos tido mais de 60% dos votos à esquerda,
como nunca houve."
Na generalidade,
o Orçamento do Estado passou com a abstenção do PCP, do Bloco, do Livre e do
PAN. A abstenção é mesmo o novo voto a favor, como dizia o CDS?
A abstenção para
os partidos da maioria à esquerda, e para o PAN, que não é esquerda nem
direita, como os próprios costumam dizer, acaba por ser uma função, uma
consequência natural da maneira como esta geringonça 2.0 funciona. Eu costumo
dizer, só semibrincando, que, na verdade, o pai da gerigonça - muita gente
reclama, muita gente é apontada - é o Aníbal Cavaco Silva, quem a esquerda
menos imaginaria. Porquê? Porque isso tem de estar no papel. Na geringonça 1.0.
Tem de estar no papel. Os compromissos têm de estar no papel. E os orçamentos e
a estabilidade governativa têm de ser garantidos antes.
Foi um erro esta
geringonça não ter ficado no papel?
Sim. Eu acho que
deveria ter ficado no papel, de uma forma diferente do que foi a geringonça
1.0. A minha preferência é que houvesse, no papel, um acordo de maioria de
esquerda. Não desaproveitar o facto de termos tido mais de 60% dos votos à
esquerda, como nunca houve em Portugal. Estar no papel, mas ser multilateral.
Ou seja, em vez de haver quatro papeis diferentes, haver um papel diferente.
Com a visão, que teria necessariamente de ser plural, mas os máximos
denominadores comuns de uma visão que a esquerda tem hoje oportunidade para
implementar e que não pode deixar de perder que é: tornar o país muito menos
desigual. E é agora, não é mais tarde. Havemos de ter governos de direita. A
democracia é assim. E a esquerda não terá sempre esta maioria no Parlamento.
Então é agora que ela tem de trabalhar, porque temos de virar a página ao virar
a página à austeridade. Virar a página à austeridade não chega. É preciso virar
a página dessa página. Tem de ser um modelo de desenvolvimento para o país,
parar de navegar à vista. Acho que António Costa navega muito à vista. Acho que
Bloco de Esquerda e o PCP têm um bocadinho o vício do taticismo, que é um vício
antigo, e o meu desejo para o Livre é que não seja, que precisamente introduza
na política portuguesa, seja lá em que estatuto estiver, a necessidade de
sermos também colegiais e colaborativos com os outros partidos. Nós temos de
competir, como todos os partidos, mas somos cooperativos com os partidos à
esquerda.
"Marcelo
Rebelo de Sousa deveria ter sido mais enfático. Faz parte do papel do
Presidente querer uma maioria não só estável, mas que tenha conteúdo. Porque
uma maioria estável e que seja vazia ou que seja negociada no dia a dia não
serve o país."
Nesse sentido
acha que isso vai prejudicar os quatros anos de legislatura? Ela pode não durar
esse tempo todo.
Acho que Marcelo
Rebelo de Sousa deveria ter pensado em ter sido mais enfático. Acho que faz
parte do papel do Presidente da República querer que a maioria não seja só
estável, mas que tenha conteúdo. Porque uma maioria estável e que seja vazia ou
que seja negociada no dia a dia não serve o país que acabou de sair de uma
crise profunda. Acho que o país já não assegura a sustentabilidade com a nossa
meta antiga, que era a meta de convergir com a média europeia. Quer dizer, isso
era bom para os meus pais, até para os meus irmãos mais velhos, não é bom para
os meus filhos e para os meus sobrinhos. Um país como Portugal, na condição
geográfica que tem, na condição demográfica que tem, só será sustentável não se
convergir na média da União Europeia, mas tem de almejar ser muito mais
ambicioso, ser um dos países da linha da frente da União Europeia em termos da
economia do futuro, do conhecimento, da ecologia. Para isso temos de fazer um
grande debate nacional, e esse grande debate nacional tem de pensar a próxima
década e a próxima geração. Isso não tem sido feito e, lá está, Belém deve ser
pivô desse tipo de grande debate nacional. Repare, os franceses fizeram um grande
debate nacional, o presidente Macron, mas foi depois dos coletes amarelos,
depois de haver crise social profundíssima na França. Portugal o que deve fazer
é antes de haver essa crise social profundíssima.
"Tenho muito
medo de que este mandato seja para quem não está no governo enveredar pelo
taticismo e António Costa procurar qual o melhor momento para ter umas
eleições. Isso não serve o país."
Vamos chegar aos
48 anos do 25 de Abril, vamos ter mais um dia de democracia do que tivemos de
ditadura. Acho que é um momento histórico. E esse momento histórico tem de ser
aproveitado para fazer um grande debate nacional e pensar. Pensámos, no 25 de
Abril, que o nosso futuro era a convergência com a média da União Europeia, era
os três D (democracia, desenvolvimento, descolonização) - dos 28 anos do 25 de
abril para a frente, qual vai ser o nosso grande objetivo nacional? Para mim,
sociedade altamente desenvolvida, baseada numa economia do conhecimento, que
não deixa ninguém para trás. Reforma do ensino superior, reforma das políticas
de território, reforma da administração pública, que é uma reforma da relação
entre Estado e cidadão. A esquerda pode fazer isso agora. Marcelo Rebelo de
Sousa deveria ter obrigado a uma negociação mais profunda, para as coisas estarem
no papel. Porque quando as coisas não estão no papel, o que é que acontece? Os
partidos percebem que o Orçamento não vem com acordo prévio como vinha antes.
Vai ser negociado na especialidade e há ganhos a conquistar nessa negociação.
Era lógico: nem o voto contra nem o voto a favor servem. Quem já tivesse votado
a favor ia para a negociação da especialidade, sendo dito pelo ministro das
Finanças e pelo primeiro-ministro: "Obrigado, já vos temos no bolso, já
não precisamos de vos dar mais nada." Quem votasse contra eles diria:
"Vocês já se puseram de fora, já não precisamos de dar mais nada."
Portanto, o voto na abstenção da esquerda toda - e não é por acaso que o PCP,
que nunca se tinha abstido se absteve -, Bloco de Esquerda, PEV, Livre, PAN, é
o voto de quem está numa maioria parlamentar e quer que as negociações na
especialidade sejam exigentes. Mas é menos bom do que termos tido um acordo
multilateral entre as esquerdas, que tivesse objetivos ambiciosos e que
dissesse "queremos governar até 2023 e governar, quem governará é o PS,
quem apoiará no Parlamento é a esquerda, mas é para conquistar coisas, é para
fazer coisas neste mandato". Tenho muito medo é que este mandato seja para
quem não está no governo - Bloco de Esquerda, PCP - enveredar pelo taticismo e
António Costa procurar qual é o melhor momento para ter umas eleições. Isso não
serve o país.
Ou seja, admite a
possibilidade de esta legislatura não chegar até ao fim?
Acho que toda a
gente admite. Ao dizer isto não estou, digamos, a colocar peças no xadrez
político. Estou a analisar o xadrez político. Toda a gente admite isso, toda a
gente admitiu imediatamente e eu escrevi que António Costa se calhar estaria a
pensar, logo a seguir à presidência portuguesa da União Europeia, que é
primeiro semestre de 2021, mais ou menos ali na altura das autárquicas. Agora a
pergunta que nós devemos fazer não é essa. Isto é bom para o país? Acho que
não, acho que ainda vamos a tempo de falar a sério na maioria de esquerda no
Parlamento e dar aos portugueses uma coisa mais consistente, com mais visão e
que até 2023 faça deste mandato um mandato transformador.
Nesse sentido,
António Costa estaria a trair o eleitorado de esquerda?
Não é uma
expressão que eu utilize. António Costa é um político muito competente e muito
hábil, como são também Catarina Martins e Jerónimo de Sousa. Agora, acho que às
vezes os políticos não se podem perder na política. É um bocadinho como os
jogadores de futebol que são muito tecnicistas e que se fintam a si mesmos numa
cabina telefónica - daquelas que já quase não há. Acho mesmo que é uma
oportunidade única para a esquerda. Já é bom, apesar de tudo. Vamos falar do
que é bom. A geringonça não se desaprendeu. Também não houve uma regressão
completa aos tempos do sectarismo, em que, basicamente, a esquerda o que faz é
acusar-se uma à outra de não ser suficientemente esquerda e fazer cair
governos. Não estamos aí, não antevejo que estejamos aí. Acho que há
responsabilidade e sentido cívico. Isso é muito bom. E deve ser creditado a
todos os atores em cena, em quem negoceia nome de todos estes partidos. Mas
isto não é suficiente e seria bom que os políticos não se perdessem só na
política e que a esquerda pensasse que esta oportunidade que tem hoje - numa
altura em que país ainda está frágil, e pode vir uma crise internacional - é
uma altura única para fazer as coisas de forma diferente e para fazer uma
geringonça 2.0 que não seja mais fraquinha do que a geringonça 1.0, mas que
seja mais forte, mais ambiciosa e que responda. Portugal continua a ser o país
mais desigual da Europa Ocidental, se calhar está taco a taco com o Reino Unido
e com a Irlanda. Mas não é esse o modelo de país que nós queremos. E essa é a
missão histórica da esquerda. Acabar com a pobreza em Portugal. Erradicá-la. É
diminuir as desigualdades no país e fazer um país que tenha um modelo de
desenvolvimento. A esquerda tem uma grande divisão em relação a um dos temas,
que é a Europa. Bloco e PCP são eurocéticos. O Bloco deixou de ser europeísta,
a certa altura até namorou com certo nacionalismo de esquerda. Felizmente
parece que já passou. PS é muito seguidista em relação à Europa. Portanto, nós
no Livre temos a prosápia de achar que temos, em relação à Europa, a melhor
proposta.
E qual é?
Portugal vai ser
a presidência da União Europeia em 2021, era um bom teste para a maioria de
esquerda para fazer o tal acordo multilateral, no tema que é o mais difícil de
todos - e onde se diz que há um diálogo de surdos, desbloquear a diretiva
antidiscriminação, que está bloqueada há 11 anos, que seria uma revolução nos
direitos dos trabalhadores europeus, em relação à possibilidade de
discriminação, por razões de sexo, raça, orientação sexual. A Áustria não quer,
a Alemanha não quer, mas Portugal pode fazer disso prioridade da sua
presidência. A diretiva-quadro dos solos. Que especifique indemnizações - é a
razão por que está bloqueada. A Alemanha também tem solos contaminados e não
quer gastar muito dinheiro. Mas talvez esteja na altura de gastar dinheiro. Tem
um superavit enorme. Vamos desbloquear a diretiva. Até o PCP, que não acredita
na União Europeia, não gostaria de ver isto no programa da presidência? Porque
não esse desafio? Por que não a esquerda falar o que é que nós queremos quando
Portugal liderar a União Europeia para outra Europa. Então, a esquerda
portuguesa, mesmo a que não acredita na União Europeia, não acha que pode ter
aí um acordo para que Portugal se apresente na presidência da União Europeia
liderante, ambicioso, humanitário, social, ecológico? E, já agora, discutirmos
também outra coisa. Em 2023, quando finalmente o quadro financeiro plurianual
da União Europeia começar a ser gasto, vamos estar a implementar o pacto
ecológico europeu. Não é suficiente, mas é qualquer coisa. Portugal pode passar
os próximos dois anos - e é por isso que o Livre propôs uma unidade de missão
para o novo Pacto Verde dentro do debate para o orçamento, e queremos que o
governo nos dê isso na especialidade, dê isso ao país, não é só ao Livre, é ao
Livre e ao país. Nós podemos passar, ainda estamos em 2020, portanto, 20, 21 e
22, a perceber quais são os investimentos públicos em que queremos gastar esse
dinheiro do Pacto Ecológico Europeu. Que é, para quando esse dinheiro vier, não
haver as queixas do costume, que não há absorção de fundos, não há execução de
fundos. Só gastámos 30% dos 100% que poderíamos ter gasto, etc., etc. A poupar
dinheiro onde for necessário, para os cofinanciamentos em que Portugal tem de
ter uma parte do dinheiro, e a União Europeia a outra, então porque é que se
diz "Mário Centeno quer um superavit"? Muito bem. Mas esse superavit
fica adjudicado aos cofinanciamentos daquilo que nós precisamos de fazer no
Pacto Ecológico Europeu, que é para fazer uma coisa: isolar, refrigerar e
aquecer eficientemente todas as casas em Portugal, onde se passa frio no
inverno, com o clima ameno que nós temos. É um investimento que sai caro agora.
As pessoas individualmente não têm dinheiro para o fazer. Os cidadãos seniores,
que passam frio em casa, não têm dinheiro para isolar os seus prédios como deve
de ser. O Estado pode fazê-lo. Claro, é um gasto de dinheiro agora. Quanto
custa? 500 milhões de euros? Mil milhões de euros? A unidade de missão verá
quanto custa, saberá quanto custa. Mas eu sei uma coisa. Nos dez anos a seguir
vamos poupar. Porque poupamos em menos pressão sobre o Serviço Nacional de
Saúde, é mais produtividade para a economia, porque se trabalha mais
confortavelmente, mais dignamente, em locais de trabalho que estão bem
isolados, bem refrigerados, bem aquecidos no inverno. E Portugal ganha com
isso. E enquanto é feito gera-se emprego, do carpinteiro ao canalizador e ao
engenheiro. Gera-se emprego em várias áreas. Se passarmos 2021, 2022 a discutir
isto, quando o dinheiro vier, em 2023, vamos aplicá-lo logo. Então a esquerda
não se consegue entender sobre isto? Acho que há tanta coisa para a esquerda se
entender que é uma pena e um desperdício se a geringonça 2.0 basicamente for
sendo só jogo tátil o tempo todo.
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