Pura Propaganda Eleitoral
OVOODOCORVO
"Agora é preciso fazer habitação
pública a preços acessíveis a apostar na classe média"
11 DE ABRIL DE 2017
00:19
Ana Sousa Dias
Dos bancos do Saldanha às avenidas por construir, Manuel
Salgado fala de uma Lisboa de bairros com mais coesão social, que vai continuar
a receber cada vez mais gente de fora
Aqui está uma conversa que termina sem dar tempo para a
explicação final: como retirar os autocarros de turismo do centro histórico de
Lisboa, ambição confessada mesmo no último minuto? "É para isso que
estamos a fazer elevadores e queremos um funicular, para levar os turistas até
aos pontos mais altos sem autocarros", diz antes de regressar ao gabinete
no Campo Grande. O vereador, aruiteto e urbanista experiente, nascido em Lisboa
em 1945, fala da cidade como um todo, de avenidas que vai abrir e da
necessidade de moderar o uso do carro no centro, e vai ao pormenor quando
revela que o quarteirão da Suíça (Praça da Figueira/Rossio) vestá prestes a
entrar em obras. Jogou futebol no Belenenses, "com Peres e Quaresma",
e foi campeão de râguebi pelo CDUL, mas agora o desporto é o golfe.
É enquanto urbanista que está a intervir na cidade de
Lisboa, não tanto como um arquiteto que se preocupa com esta ou aquela obra?
Está a ver a cidade no seu conjunto?
É o que me move. Sempre estive mais interessado na escala
urbana do que na escala do objeto ou do edifício. A minha prática profissional
foi muito sobre projetos de grande dimensão em que a componente da integração
urbana foi particularmente importante, fosse o Centro Cultural de Belém, fosse
a intervenção no Porto [Antas]. Mesmo nas intervenções nos Açores, na frente
Marítima de Ponta Delgada, o tema era sempre a regeneração de um bocado.
Na Expo"98, aliás, foi responsável pelo espaço público
do recinto, um grande bocado de cidade.
E foi uma escola extraordinária. Aquilo que me seduziu para
aceitar o desafio do António Costa para integrar a lista [para a CML, em 2007]
com ele foi essa possibilidade de intervir numa cidade não apenas como
projetista, a pedido de qualquer encomenda, mas enquanto alguém que integrava
uma equipa que podia pensar a cidade globalmente e nos vários aspetos que se
cruzam na gestão, planeamento e governação.
De repente entrou numa situação de poder. É diferente de
estar do lado de fora a dizer: deviam fazer isto?
É exatamente a diferença. Confesso que tive grandes
frustrações ao longo da vida, porque trabalhei quase sempre com câmaras
municipais, e dizia-lhes: podem fazer assim, podem fazer assado, têm aqui uma
oportunidade. E depois as coisas não andavam. Quando me foi feito o convite,
pensei "bom, vamos lá ver se eu consigo fazer alguma coisa".
Desde 2007 já lá vão dez anos, e deve ser bem bom ter dez
anos para poder intervir, aquilo que fez já teve influência na cidade?
Não sou a pessoa mais indicada para julgar o que foi feito.
Penso que foram feitas algumas coisas relevantes mas há muito mais por fazer. O
que me parece importante é que se conseguiu ir construindo uma visão para a
cidade.
Passamos na avenida Fontes Pereira de Melo e na avenida da
República e vemos mais canteiros, mais bancos de jardim, vemos ciclovias, etc.
É desse embelezamento que está a falar?
É muito mais do que isso. A visão - pode parecer um slogan -
era "uma cidade para as pessoas e uma cidade de bairros". Isto
significa pôr as pessoas à frente do que tem de resolver-se. O grande desafio é
como melhorar as condições de vida das pessoas e a coesão dos bairros. Este tem
sido o motivo subjacente ao conjunto de intervenções que temos feito. Isto
cruza vetores importantes que têm que ver com a coesão social, a coesão na
cidade, a igualdade de oportunidades, a coesão territorial. Grande parte dos
lisboetas conhece mal a sua cidade.
Conhece mal em que sentido?
Há territórios, como por exemplo a zona toda da freguesia de
Santa Clara, do Lumiar ate às Galinheiras, que estou certo que 90 por cento dos
lisboetas não conhecem. A Alta de Lisboa, um território vastíssimo, com um
potencial fantástico, é qualquer coisa que fica para lá do aeroporto, que as
pessoas não conhecem, não sabem que faz parte da cidade. A coesão territorial é
um dos aspetos muito importantes na cidade. Mas depois há outros aspetos. Por
exemplo, as questões da saúde pública. Se for ao médico, uma recomendação que é
genérica é "ande a pé".
Sim, é verdade, aplica-se a tudo.
E anda a pé aonde? Anda a pé nos passeios. Mas se os
passeios tiverem carros estacionados em cima, ou se estiverem cheios de sinais
de trânsito que não lhe permitem circular, ou se forem muito estreitos, ou se
tiverem bocas de incêndio...
...ou se estiverem esburacados...
...ou se estiverem esburacados, é difícil andar, é difícil
responder a este simples desafio - ande a pé, porque andar a pé é importante
para combater a obesidade, para não ter problemas cardiovasculares, para os
diabetes. Há uma série de doenças para as quais fazer exercício físico é
fundamental.
Em vez de andar de carro?
Em vez de andar de carro.
Mas a questão não está nos transportes públicos?
É verdade. Os transportes públicos, infelizmente, estão
muito longe de responder às necessidades de Lisboa. Estou absolutamente
convicto de que é possível melhorar, vai demorar algum tempo, mas é possível
melhorar o transporte público em Lisboa. Neste momento, temos um projeto para o
transporte público que é importante, com vários níveis de intervenção: as redes
de bairro, os corredores bus mais eficientes, as linhas normais, a renovação da
frota, mais motoristas. É importantíssimo para o transporte público completar
pontualmente a rede de metro. Seria fundamental para Lisboa gerir de outra
forma a ferrovia e, na ligação da ferrovia com os outros modos de transporte.
Já pensou o que seria poder vir na linha de Cascais e, com uma simples ligação
à Linha de Cintura, chegar ao Parque das Nações? A capacidade que isto dava de
transporte e de mobilidade em Lisboa...
Teoricamente é possível.
É perfeitamente possível e o projeto está feito. Custa uma
verba significativa, mas está feito o projeto. O transporte público é
essencial. Andar a pé é fundamental para melhorar as condições de saúde.
Reforçar a vida dos bairros é importante para reforçar as comunidades locais,
para dar outras condições de vida. Mas há um aspeto de que há pouco não
falámos. Sabe que há uma percentagem elevada de idosos que não vêm à rua porque
têm medo de escorregar na calçada, têm medo de partir uma perna?
O que é possível fazer em relação a isso? Há situações em
que é mesmo perigoso.
É mesmo perigoso e mais: nós temos uma cidade que é das mais
envelhecidas do mundo. Um quarto da população de Lisboa tem mais de 65 anos.
Era interessante conseguir reverter isso, tornar atrativo e
possível para os mais jovens ir para o centro da cidade.
Voltando à questão dos idosos, o que se pode fazer? Aquilo
que lentamente se tem vindo a fazer: pôr pavimentos menos escorregadios. A
primeira coisa que se fez foi integrar pedras de natureza diferente, para o
pavimento ser menos escorregadio. Ultimamente, em zonas que não as históricas,
integrámos pavimentos confortáveis, pavimentos contínuos em que o risco de
escorregar é muito menor e é muito mais agradável para andar a pé. Há outro
aspeto da segurança que é importante: como se compatibiliza a circulação do
automóvel com a circulação do peão e com a circulação da bicicleta? Há áreas
onde é possível fazer a partilha dos espaços, porque a velocidade é tão baixa
que a coexistência é possível. Lembra-se com certeza, eu lembro-me
perfeitamente: quando era miúdo, jogar à bola na rua não era perigoso. Hoje
ninguém pensa ir jogar à bola numa rua, à velocidade a que os carros circulam.
Havia muito menos carros.
É verdade. Outra coisa são as bicicletas. Tem aumentado
muito a utilização da bicicleta e temos de aumentar muito mais. A percentagem
das deslocações feitas em bicicleta ainda é muito baixa em comparação com
outras cidades europeias. Tanto andar a pé como de bicicleta é muito mais
saudável do que andar de carro e tem muito menos impacto na poluição e no ruído
da cidade. Melhora as condições ambientais da cidade. Mas para isso é preciso
ter os canais adequados para a bicicleta circular sem pôr em risco nem o peão
nem o automóvel.
Os peões gostam de andar nas ciclovias, é um piso muito
confortável. Há muita gente a andar nas ciclovias, o que é perigoso.
Não é por acaso que estamos a fazer pavimentos confortáveis
mas para o peão, por exemplo na avenida da República, garantindo a qualidade.
Assistimos à presença de muitos turistas e, sobretudo, a um
encarecimento tanto do aluguer como da venda de habitação no centro da cidade.
Isso está outra vez a afastar as pessoas. Havia a sensação de que as pessoas
estavam a voltar a viver em Lisboa e parece que agora estão outra vez a ser
afastadas. Como é possível evitar isso?
Esse é um problema real que existe em Lisboa, fruto do
sucesso de Lisboa. A cidade está a atrair muito investimento, o capital
estrangeiro está a investir mais e há uma valorização. Isso coloca problemas de
desigualdade e de dificuldade de acesso à habitação. Eu só acredito numa forma
de contrariar esta situação: é haver uma oferta de habitação pública a custos
acessíveis, com tal volume que contrabalance os valores de mercado e seja uma
alternativa efetiva para o arrendamento da classe média portuguesa.
Isso está em curso, esse projeto?
É um projeto sobre o qual temos vindo a trabalhar há uns
anos. Neste momento está numa fase bastante avançada, mas temos de ter
consciência de que planear, fazer a urbanização e construir um bairro demora
tempo. Não tem uma resolução imediata. O Governo, aliás, recentemente tomou
algumas medidas que atenuam de alguma forma esta situação, dando mais garantias
aos mais velhos e às pessoas com deficiências, e por outro lado evitando o tipo
de medida que estava a ser adotada: a pretexto de uma obra de remodelação
profunda, despejar integralmente um prédio com indemnizações irrisórias.
Continuo a afirmar que a solução, que será sempre relativa, é ter uma oferta de
habitação pública. Mas há um outro aspeto de que ninguém fala: é que o problema
é que nós somos pobres. É um problema real. A população portuguesa é pobre. Os
lisboetas são pobres quando se comparam com os níveis de rendimento dos outros
países. E portanto há aqui um desequilíbrio.
É por isso que eles vêm para cá, diga-se de passagem.
Por isso mesmo, só criando uma sociedade com nível de
desenvolvimento superior conseguimos, a prazo, ultrapassar esta situação.
Tem-se falado muito numa palavra que apareceu agora no nosso
léxico, a gentrificação, que se tornou o demónio das cidades. O que é a
gentrificação e de que modo é que é possível coexistir com uma cidade viva?
O fenómeno da gentrificação, para quem estuda os temas do
urbanismo, tem décadas, muitas décadas, em várias cidades do mundo. É um
fenómeno que se está a acelerar por força dos novos hábitos, das novas formas
de viver a cidade. Dentro de pouco tempo, 70 por cento da população mundial
viverá em cidades. Há 50 anos não era assim. A mobilidade que as pessoas têm
entre cidades, a distância do local de trabalho ao local de residência, com a
utilização das novas tecnologias, e a mobilidade do emprego levam a estas
transformações. Um dos fatores que mais induziram a gentrificação em Lisboa,
aqui há uns anos, foi o programa Erasmus, um programa que nós, Câmara, apoiámos
vivamente. Recordo-me ainda, nas reuniões descentralizadas que fazemos nos
bairros, que a crítica, há cinco ou seis anos, era o barulho que os jovens
Erasmus faziam, porque faziam verdadeiras repúblicas. Acho que a situação até
era parecida com as repúblicas em Coimbra há 50 anos.
Que também provocavam alguns protestos mas eram acolhidas
com alguma boa vontade.
Aí não se chamava gentrificação porque eram os de Lisboa que
iam para Coimbra ou que vinham do Porto para viver em Lisboa. Este processo é
normal e cada vez existirá mais. As viagens são muito mais baratas, a
possibilidade de as pessoas mudarem de país, irem e virem, viverem um tempo
numa zona da cidade e depois voltarem também aumenta. Este fenómeno vai
continuar. Aquela ideia de que o bairro deve ser para os filhos do bairro está
ultrapassada.
Não deve ser?
Não pode ser só. É normal que as pessoas se fixem uma
determinada zona, que as comunidades se consolidem. Conheço um caso de uma
coletividade de cultura e recreio que está há 100 anos num sítio mas grande
parte dos sócios hoje já não vive em Lisboa, vive na margem sul. E continuam a
vir ali porque de facto há um grupo de amigos, uma comunidade que se
desenvolveu naquele local. Hoje, os movimentos são completamente diferentes.
Dantes, os bairros tinham o emprego, a escola, a igreja, a farmácia, a
mercearia da esquina, e eram fechados. Hoje são completamente abertos. É normal
viver num bairro, trabalhar a não sei quantos quilómetros de distância, ir
fazer desporto a um outro local, ir ao Corte Inglés às compras.
No Parque das Nações, que foi mais do que discutido e
criticado por todos os lados, é possível viver ali, trabalhar, ter escolas, ter
tudo.
Mas também há muita gente que trabalha no Parque das Nações
e vive no lado oposto da cidade, ou vive fora de Lisboa, e há muita gente que
vive no Parque das Nações e trabalha noutros locais. É normal que isso
aconteça. O caso mais chocante da gentrificação é o que se está a verificar em
Alfama, onde há uma população tradicional, infelizmente de fracos rendimentos.
O bairro tem um caráter muito atrativo para as pequenas permanências, porque
são casas pequenas sem condições para que as famílias com filhos se instalem
ali e acabam por ser utilizadas para outros usos.
Com muita ocupação temporária?
Exatamente. Isso é chocante. Se conseguirmos fazer operações
de renda acessível nas zonas históricas, e a primeira que vamos fazer é junto
ao Martim Moniz, conseguimos contrabalançar este efeito. Para isso é preciso
que existam edifícios públicos ou terrenos no centro histórico, que não existem
ou são muito poucos.
A Câmara Municipal de Lisboa não tem edifícios, casas que
possa reabilitar para as pessoas viverem? Tenho a ideia de que tem um enorme
património.
A Câmara de Lisboa tem um enorme património, que herdou em
meados do século passado, fruto das expropriações feitas por Duarte Pacheco e
de muitos edifícios que foram adquiridos a partir dos anos 1980. Alguns foram
recuperados, outros estavam em muito mau estado. O município alienou alguns
imóveis, mas num número que não é relevante. Em Lisboa há 255 mil edifícios e a
Câmara alienou 130, uma gota de água.
Quantos edifícios possui a Câmara?
A Câmara possui, nos chamados bairros de realojamento
municipais, cerca de 23 mil fogos. Proporcionalmente, Lisboa tem muito mais
fogos de propriedade municipal do que, por exemplo, Barcelona. Barcelona tem
1,7 milhões de habitantes e tem 9 mil fogos municipais. Lisboa tem 550 mil
habitantes e tem 23 mil fogos. É uma diferença abissal. Foi absolutamente
necessário construir esta habitação toda, no programa de erradicação das
barracas feito entre os anos 1980 até ao fim da década de 1990. Agora é preciso
fazer mais habitação mas a apostar na classe média, que não tem acesso à
habitação social, os rendimentos não lhe permitem pagar a renda técnica (a
remuneração normal do investimento feito), mas que também não tem capacidade
para ir ao mercado, que está cada vez mais inflacionado. É aqui que temos de
fazer uma grande aposta e pôr em prática mecanismos. Em Paris, na França em
geral, têm um problema idêntico. E o que fizeram? Em cada operação urbanística
a partir de um certo número de fogos, 25 % dos fogos têm de ter características
para serem arrendados para habitação acessível. Esses fogos são comprados pela
administração pública a preços mais baixos. Em Inglaterra fizeram o livro
branco da habitação porque há também, concretamente em Londres, um problema
crítico de custo das rendas. Em várias outras cidades este problema está a
colocar-se. O chamado problema da affordable housing existe em praticamente
todas as cidades europeias e nos Estados Unidos.
Nós ainda não tínhamos sentido? É por causa a atratividade
da cidade e o turismo?
A atratividade da cidade e o turismo vieram agravar a
situação. Se a atratividade se traduzir, como é muito importante e penso que
irá acontecer, em mais estrangeiros que virão viver para Lisboa, seja porque se
fixam aqui as empresas e criam emprego, seja pelo desenvolvimento dos programas
das startups, muito dinamizadas pelo Web Summit, o fenómeno vai acelerar. É
mesmo urgente lançar programas importantes na sua dimensão para resolver o
problema.
É possível concretizar em quanto tempo?
O que é preciso é iniciar. Penso que vamos iniciar o
concurso dentro de pouco tempo, nos próximos meses. E depois é o tempo normal
de montar um programa destes e de construir uma habitação. O primeiro fogo
estará pronto dentro de dois, três anos. Temos de seguir por aqui fora com um
programa deste tipo. Mas nós esquecemos uma coisa. Houve um movimento em Lisboa
que foi particularmente importante, o movimento das cooperativas de habitação,
que tem um enorme potencial. Infelizmente, as cooperativas entraram em crise e,
nos últimos cinco anos, entraram mesmo, a maior parte, em falência. Era muito
importante dinamizar de novo este processo das cooperativas de habitação porque
é uma alternativa muito importante ao esforço público.
A Câmara veria isso com bons olhos?
Eu pessoalmente acho que era da maior importante e posso
dizer à vontade que a Câmara veria isso com muito bons olhos.
Intervir numa cidade é complicado. A sensação que dá é que
uma pessoa mexe num lugar e isso tem impacto noutro lugar. Uma visão global
para a cidade implica pensar nos aspetos todos - sociais, económicos,
ambientais...
...e até políticos. Ou mesmo, se calhar, primeiramente
políticos.
A questão é que há sempre esta contradição: é lento intervir
numa cidade e as eleições são de cinco em cinco anos. A continuação desta
equipa nos últimos dez anos permitiu avançar sem pensar nos calendários
eleitorais ou a oposição tem razão quando diz que as obras feitas nos últimos
tempos tinham em vista o calendário eleitoral?
A estabilidade foi particularmente importante. Mas também
lhe digo que quando o António Costa ganhou as eleições em 2007 o dinheiro era
zero. A Câmara estava completamente falida. Não havia recursos para a mínima
coisa. Lembro-me que foi definida por ele uma estratégia muito clara: fazer as
pequenas grandes coisas, arrumar a casa e pensar o futuro. E foi isso que se
fez nos dois primeiros anos. Praticamente não houve obras. A partir daí foi
possível, porque já havia uma visão para a cidade, ter um programa de
intervenção e começar, à medida que também aumentaram os recursos, a fazer o
que se tinha projetado. Mas felizmente posso afirmar que há uma continuidade.
Quando cheguei à Câmara, alguns dos primeiros projetos que fiz tinham sido
feitos em mandatos anteriores, imediatamente anteriores. Por exemplo, a
recuperação do Miradouro de Santa Catarina e da Duque de Ávila. Há uma
continuidade que acredito que se vai manter porque, mesmo no meio da espuma da
discussão política, a maior parte das decisões é tomada por unanimidade. Eu
comecei a pensar na reabilitação da frente ribeirinha no comissariado da Maria
José Nogueira Pinto, em 2006. Se formos comparar os documentos produzidos
naquela altura com o que está executado neste momento, falta-nos rematar Santa
Apolónia. Tudo o resto está feito e segue os princípios definidos naquela
altura.
Estamos à espera de mais obras, muitas obras como no ano
passado em que foi tudo ao mesmo tempo e fé em deus?
O problema de ser tudo ao mesmo tempo é que, mesmo que haja
continuidade, para se fazer uma obra é preciso identificá-la, fazer o programa
e o projeto, rever o projeto, lançar a empreitada e executar. Tudo isto toma
tempo. Se começa no início de um ciclo, é evidente que há um período em que as
obras se sobrepõem. A continuidade de mandatos permite que as obras se vão lançando.
Neste momento há projetos que estão feitos. Um deles é uma das minhas grandes
apostas e acho que a Câmara deveria apostar para o futuro. É aquele de que há
pouco falei, o exemplo típico de um contributo para a coesão territorial: fazer
uma grande avenida, com todas as áreas habitacionais à volta, entre o Lumiar e
as Galinheiras. É um território que está esquecido e esta obra vai torná-lo
acessível. Há um projeto, desde 1992, de ligar o Campo Grande à rotunda que dá
acesso à Alta de Lisboa, através das Calvanas. Quando for feito, os lisboetas
de repente vão descobrir, olha, afinal, a Alta de Lisboa está aqui à porta. Há
coisas que são uma questão de tempo. Acredito claramente que elas serão feitas.
Na Praça da Figueira, o edifício que dá para o Rossio está
nojento, não sei que outra palavra se possa utilizar. É um risco numa zona
fantástica da cidade. O que se passa?
Aquele edifício tem n processos judiciais colocados entre
inquilinos, nomeadamente os inquilinos do comércio, e os proprietários. Mas
posso dar-lhe uma boa notícia: levantaram a licença para fazer as obras de
recuperação do telhado e das fachadas há duas semanas. Espero que dentro em
breve o edifício - onde está a pastelaria Suíça, o chamado quarteirão da Suíça
- comece a ser reabilitado.
Para habitação?
Neste momento é a reabilitação da cobertura e das fachadas.
Gostava muito que fosse para habitação. O edifício tem um projeto aprovado há
muitos anos para fazer um hotel, mas não me parece que seja a melhor solução
para aquele local fazer mais um hotel.
Continuamos a precisar de mais hotéis?
A taxa de ocupação dos hotéis está a aumentar e neste
momento quem investe são, em grande parte, grupos estrangeiros, ou grupos
portugueses que estão perfeitamente estabilizados e conhecem bem o negócio. Se
o fazem, é porque devem ter a expectativa de que vale a pena investir. Gostava
de voltar atrás, porque há bocadinho fez-me uma pergunta e eu não respondi: se
estas obras todas eram só para as coisas ficarem mais bonitas.
E?
E eu pergunto-lhe o seguinte: se tiver de comprar uma
roupinha, escolhe uma roupinha bonita ou uma roupinha qualquer?
Eu percebo o que quer dizer, mas...
Nós podíamos recuperar e pôr tudo igual ao que era. Podíamos
mudar a iluminação pública para ter maior eficiência e reduzir os gastos de
energia, reorganizar a circulação, substituir as redes de telecomunicações para
não andarem penduradas nas fachadas, fazer tudo isso e repor tudo igual ao que
era. Ou queremos fazer os passeios confortáveis e pôr mais árvores porque isso
é importante para melhorar o ambiente da cidade? Devemos fazê-lo bonito ou
feio? Eu prefiro fazê-lo bonito.
Sim, mas não é só isso que está a fazer?
É muito mais do que isso, isso é a aparência, é o aspeto.
Ficou bem. Mas a essência não é essa. É toda a transformação.
Que as pessoas não sentem diretamente mas vão sentir
indiretamente?
Vão sentir. Já reparou que não havia um banco para as
pessoas se sentarem, por exemplo, no Saldanha? A partir do momento em que se
puseram lá os bancos a pessoas usam-nos. Se calhar não tinham a noção de que
eles faziam falta, mas fazem.
Gosta de Lisboa?
Eu nasci em Lisboa, no Bairro Alto, estudei em Lisboa,
trabalhei sempre em Lisboa e de facto é a minha cidade, a cidade de que gosto
muito.
Conhece tantas cidades, e já interveio noutras. Por exemplo
em Itália, e também no Porto. Tenho que perguntar: voltou ao Benfica ou ficou
ligado ao Futebol Clube do Porto?
Fiquei ligado ao Futebol Clube do Porto. Fui muito bem
tratado pelo Futebol Clube do Porto, pelos dirigentes, e criei lá grandes
amigos.
E Lisboa não o trata bem?
Lisboa também trata bem, aliás tenho excelentes relações de
amizade com o presidente do Benfica mas de facto, olhe...
Coisas que acontecem. Lisboa vai ficar melhor, mesmo cheia
de turistas? É possível?
Eu acho que sim, acredito piamente que sim. Lisboa vai ficar
melhor, vai ficar mais segura, mais confortável, com melhor qualidade de vida
para os lisboetas, que é o mais importante.
Com mais gente a viver no centro, a viver na cidade?
Na cidade toda. Um grande esforço que há para fazer é que os
turistas se dispersem pela cidade toda e não estejam concentrados apenas
naquela zona em torno de Alfama, Terreiro do Paço. É preciso espalhar os
turistas pela cidade e esse é um esforço que tem de ser feito e há vários
projetos nesse sentido.
Para não termos aquela acumulação de autocarros gigantes nas
zonas onde nem se consegue perceber como eles passam?
Devo dizer que uma das minhas ambições era estancar o acesso
dos autocarros de turistas ao centro da cidade.
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