Entrevista
"O Tribunal Constitucional deixou-se resvalar para a política e está a desempenhar o papel de um senado"
Em 2008 Marinho e Pinto venceu pela primeira vez as eleições para bastonário
e chamavam-lhe "o defensor dos advogados descamisados". Hoje, de saída, tem uma
visão bastante critica sobre a Justiça em Portugal.
Diz que tem uma vida regrada, emociona-se quando
conta como o seu nascimento quase o matou a ele e à mãe e defende que é tão
contranatura usar o sexo só para procriação como fazê-lo apenas por prazer.
Assume-se como sendo de esquerda, tendo militado na UEC durante pouco mais de um
ano. Avô três vezes, percebe-se que é com algum desgosto que viu uma das filhas
deslumbrar-se com os néons da capital para ir trabalhar para o escritório do seu
antecessor Rogério Alves, em vez de ocupar o lugar que deixou vago na advocacia
coimbrã. Sobre o seu futuro não abre o jogo e mesmo quando fala em voltar ao
jornalismo some-se-lhe da voz a convicção.
Marinho Pinto, de 63 anos, liga a televisão que tem no gabinete, onde
desfilam imagens da ocupação de ministérios que se seguiu à manifestação contra
a aprovação do Orçamento do Estado na Assembleia da República. Ao entardecer
teima em entrar pelo gabinete dentro – que ocupa há quase seis anos na Ordem dos
Advogados – o som de um concerto improvisado numa carrinha da CGTP, que juntou
duas ou três dezenas de curiosos defronte da Ginjinha do Rossio. É um país muito
diferente do de 2008, quando venceu pela primeira vez as eleições para
bastonário e lhe chamavam "o defensor dos advogados descamisados".Como encara o momento que Portugal está a atravessar?
Vivemos uma situação explosiva de ataques aos direitos das pessoas, às condições económicas da vida das pessoas, como não há memória. E isto só pode ter mau resultado. Não quero ser maquiavélico, mas se calhar é isto que o Governo pretende – para sair airosamente e dizer que não conseguiu executar o seu projecto político e ideológico. Este Governo apresentou-se às eleições com um programa radicalmente diferente daquele que está a executar. Isto é uma fraude política gigantesca, com a qual o Presidente da República é conivente, que não pode deixar de ter consequências no quadro da democracia.
O Presidente tem mandado muitos diplomas para o Constitucional.
Não é isso que está em causa. Quando se enganam assim os eleitores, defrauda-se a democracia e perde-se a legitimidade democrática. A democracia exige respeito pelos eleitores. Não é apresentarmos uma proposta em campanha e executarmos outra oposta a essa.
É essa a sensação que as pessoas têm há muito tempo: que os políticos prometem uma coisa e fazem outra.
Nunca aconteceu com esta densidade. Dantes faziam promessas que não cumpriam. Este derrubou o Governo anterior e quando se apanhou no poder fez exactamente aquilo que prometeu que nunca iria fazer e que acusou o Governo anterior de querer: retirar os subsídios de férias e de Natal, diminuir os vencimentos dos funcionários públicos, as pensões dos idosos…
Também adere à tese de que é preciso evitar a violência que aí vem?
Não sou dos que a desejam. Mas muitas vezes é a única forma de dar escape às tensões que se acumulam na sociedade. Espero que as nossas elites tenham consciência de que seria o pior que podia acontecer ao país, porque sabe-se como começa a violência, mas nunca se sabe como acaba – sobretudo quando a sua motivação é política. Olhe-se para a ocupação dos ministérios, para os polícias à porta do Parlamento. É toda uma revolta mais ou menos contida, mais ou menos reprimida que tem alastrado na sociedade portuguesa.
Qual teria sido o caminho para as coisas não chegarem aqui?
Não sei hoje se a opção que fizemos pela Europa será boa no futuro, se a opção do euro é boa para Portugal e para a Europa. Esta não é a Europa da solidariedade e da cidadania que nos prometeram. Aí está outro logro feito ao povo português, essa adesão cega à União Europeia. Não acredito na recuperação da economia de um país através da asfixia dessa mesma economia, como está a acontecer quando se restringe, de forma tão violenta, o poder de compra dos portugueses. E sobretudo de pessoas que gastam todo o seu rendimento em bens de primeira necessidade. Quando se reduzem 40 euros na pensão de um idoso são menos 40 euros que ele vai gastar no supermercado ou na farmácia. Esta política violentíssima de austeridade tem tido efeitos contrários aos anunciados: o desemprego e a dívida pública têm aumentado. E o programador desta política, o anterior ministro das Finanças, fugiu. Ele fugiu!
Qual é neste momento o salário médio de um advogado?
Há quem ganhe milhões em negócios com o Estado e com a banca. Outros ganham umas centenas de euros por mês. Se não for um génio nem tiver familiares na advocacia, um jovem que comece a advogar sozinho como profissional liberal vai viver à custa dos pais durante anos. Todos os anos há dois a três mil jovens a querer entrar na Ordem. Para trabalharem com quem? Os advogados serão obrigados a dar formação às torrentes de licenciados que as universidades põem cá fora, a maioria dos quais impreparados?
Que conselho dá então aos jovens?
Que fujam a sete pés dos cursos de Direito, que são um engano que vão pagar muito caro. Hoje o ensino de Direito mercantilizou-se, perdeu a dignidade tradicional. Acredito que haja critérios de maior rigor nas universidades públicas que na maioria das privadas – mas também há universidades públicas más. Por outro lado, o próprio Governo tem programas vergonhosos de desjudicialização da justiça – os tribunais arbitrais, os centros de mediação, os julgados de paz… Há processos que durante séculos foram tramitados por juízes, como os inventários, que, de repente, foram entregues a notários, a conservadores, a profissionais que nem sequer são licenciados em Direito – o que diminui a necessidade social dos advogados. O objectivo é baixar o número de pendências nos tribunais. Eu também consigo fazer baixar as pendências nos hospitais, se os proibir de aceitar doentes. Mas é isso que a sociedade quer, impedir os cidadãos de ir a tribunal?
As alternativas ao litígio judicial não são um bom serviço?
Claro que não, porque a justiça é, por definição, pública. Se as partes não se entendem, porque é que o Estado as obriga a fazerem as pazes, em vez de resolver o litígio? O momento que marca a passagem da humanidade da barbárie à civilização é aquele em que o Estado chama a si o monopólio da administração da justiça. Quando exercida por privados, ela será sempre mais favorável aos que são cultural e economicamente mais fortes. Os pseudojuízes dos tribunais arbitrais ganham num único processo aquilo que os do Estado, togados, não ganham em dois anos.
Que evolução sofreu a justiça nestes seis anos?
Não houve. Desenhou-se a hipótese, em 2010, de uma evolução positiva com o desenho do mapa judiciário então proposto, que estava a dar bons resultados nas comarcas-piloto. Mas este Governo, que tem uma tendência morbidamente compulsiva para o mal, acabou com ela. Fechar tribunais só traz prejuízos para a justiça, sem trazer vantagens. Nega o acesso à justiça às populações do interior e obriga-as, nalguns casos, a percorrerem centenas de quilómetros e a precisarem de dois dias, se usarem transportes públicos, para chegarem a um tribunal. Dois dias, no séc. XXI! Passam a noite no hotel? Nas escadas do tribunal? Debaixo de uma ponte? É uma política de terra queimada. É dizer às pesssoas do interior: “Amanhem-se, façam justiça pelas próprias mãos, porque o Estado não está interessado em proporcionar-vos os mecanismos de paz social que dá aos grandes centros urbanos.”
As questões rurais dirimidas nos tribunais do interior têm uma dignidade menor?
Isso é uma postura das elites urbanas decadentes, que não compreendem a dimensão da honra e da dignidade das pessoas nos pequenos litígios, muitas vezes criadora de grandes tragédias. Por um palmo de terra que não vale sequer dez euros morre-se e mata-se nalgumas zonas do país. Mas o Estado nega às pessoas do interior aquilo que dá aos habitantes dos grandes centros urbanos como Lisboa, e que é pago indistintamente por todos os portugueses: oferta cultural, saúde, transportes públicos… É imoral, elas também têm direito a tudo isso! Uma ministra da Justiça que não percebe isto não devia ser ministra. Ela nunca foi a uma aldeia! Não percebe o país! Têm é que abrir tribunais nas sedes de concelho que não os possuem. Uma vez disse a José Sócrates que não havia maior símbolo da autoridade do Estado. E ele ficou a pensar nisso, de olhos assim arregalados.
Já teve essa conversa com Passos Coelho?
Tinha boa impressão dele quando era líder da oposição, mas depois falei com ele e fiquei desiludido. Não tem coragem para pôr cobro às medidas alucinadas da ministra da Justiça. Há muito que a devia ter substituído. Só do mapa judiciário apresentou seis ou sete versões diferentes, para manter a malta distraída.
As secções de proximidade dos tribunais não vão resolver o problema?
Os tribunais são órgãos de soberania previstos na Constituição, não lojas do cidadão, nem repartições públicas. Se estas secções são tribunais, têm de ter um magistrado titular, nem que só lá vá uma vez por semana. Senão são uma mentira, uma ofensa à dignidade constitucional dos tribunais. Das ilusões mais fatais é haver alguns autarcas das capitais de distrito que pensam que vão beneficiar com este mapa judiciário – que, se for avante, é o mais perigoso retrocesso civilizacional das últimas cinco ou seis décadas em Portugal. E para a saúde do Estado e da democracia, ao dar um tal sinal de abandono das pessoas por parte do Estado.
Será também por isto que juízes e magistrados do Ministério Público vieram recentemente a terreiro mostrar alguma revolta e criticar a mais recente versão do mapa judiciário?
Eles criaram sindicatos para defender os seus vencimentos, privilégios e comodidades. Não foi para garantir direitos e melhor justiça aos cidadãos. Têm uma cultura de casta e estão a mexer-lhes no bolso. É verdade que os juízes portugueses ganham pouco, mas, bolas!, em época de crise não podem isentar-se dos sacrifícios. No Tribunal Constitucional é diferente: a maioria não tem uma cultura corporativa, dado não serem juízes de carreira. Acontece que se deixaram resvalar para o movediço terreno da política. Hoje o Constitucional está a ser chamado a desempenhar um papel que não é genuinamente de um tribunal.
Então é de quê?
De uma segunda câmara parlamentar ou de um senado. E isso é mau.
A verdade é que tem impedido que alguns cortes mais gravosos tivessem ido por diante.
Tenho dúvidas sobre esta visão quase sacralizadora da Constituição, que parece só permitir governar à esquerda ou ao centro, quando devia ser maleável e permitir governar à direita e à esquerda. Eu sou um homem de esquerda, mas estou a falar como jurista, não como político. Quando a Constituição estabelece que todos têm direito à habitação, isso gera, na esfera jurídica de cada cidadão, o direito a que o Estado lhe dê uma casa? Claro que não! Podem aumentar-se indiscriminadamente os impostos aos privados, mas retirar não algumas regalias aos funcionários públicos? Naturalmente que sou contra os cortes, mas o que é mais escandaloso é que os sacrifícios não sejam repartidos igualitariamente. E isso significa exigir mais daqueles que podem dar mais e nada exigir a quem não pode dar nada. Os privilégios da ADSE, por exemplo: nunca ninguém questionou esta desigualdade dos cidadãos no acesso à saúde. Porque é que os partidos políticos estão isentos de todos os impostos? Porque fazem as leis em benefício próprio!
Isso leva-nos a uma questão que nunca conseguiu resolver, a da incompatibilidade entre ser advogado e ser deputado.
Quem faz leis na Assembleia da República não deve ter clientes privados interessados nessas leis. Se alguém vai para ministro, presidente de câmara ou para director-geral, tem de suspender a advocacia. Por que é quem vai para deputado não tem a mesma obrigação? É em torno da feitura das leis que se traficam grandes interesses. Ora o estatuto dos advogados é uma lei da Assembleia da República que os deputados nunca alteraram.
É uma das suas frustrações não o ter conseguido? Tem outras?
É. A outra foi não ter construído um apoio judiciário totalmente gerido pela Ordem. Defendo um modelo aberto a todos os que nele queiram participar. Temos hoje advogados em final de carreira altamente competentes que, por necessidade, estão a prestar apoio judiciário, o que é positivo para a qualidade. Rejeito a transformação do advogado em funcionário do Estado, como defendiam algumas consciências mais levianas. E têm de receber os seus honorários a tempo e horas. Neste momento ainda há atrasos de anos no pagamento pelo Estado.
E como está a questão das alegadas fraudes ao Estado por parte dos advogados oficiosos?
Foi tudo propaganda da ministra. Houve 1500 queixas à Procuradoria-Geral da República e o Ministério Público deduziu seis acusações. Seis, em 1500! E irão dar todas em absolvições. Pouco depois de este Governo ter tomado posse escrevi ao FMI, ao Banco Central Europeu e à União Europeia dando nota de que estavam a emprestar dinheiro a Portugal para saldar as suas dívidas, nomeadamente a fornecedores, e que o Estado continuava sem pagar aos advogados.
Mas por que é que acha que existe uma política de terra queimada no sector?
Os titulares do Ministério da Justiça foram humilhados eleitoralmente na Ordem. Até dizem que o bastonário Marinho e Pinto foi eleito pelos descamisados.
Não se revê nessa designação?
Se calhar tive mais intervenções em defesa dos grandes escritórios de Lisboa do que de advogados mais humildes. Nenhum bastonário se insurgiu como eu contra as buscas aos escritórios de advogados como o do dr. José Júdice. Trato todos por igual, e isso é o meu grande mérito. No meu gabinete tanto entraram as maiores vedetas como o mais humilde advogado. Fi-los sentir que a Ordem é deles todos, independentemente da sua riqueza e visibilidade.
Gostava de ter podido ficar mais um mandato?
Gostava de não ter sido obrigado a fazer este segundo mandato. Estou muito cansado e tive graves prejuízos profissionais. A minha conta bancária tem menos 30 e tal mil euros do que quanto tomei posse em Janeiro de 2008, por via da diminuição de rendimentos que tive. Era colaborador do Expresso e advogado, tinha os meus clientes.
Isso é compatível?
É. Também dava aulas na universidade. Ganhava cento e tal mil euros por ano.
Pela primeira vez um bastonário dos advogados teve um salário. De quanto?
Algumas centenas de euros abaixo dos cinco mil. Quando entrei, o meu ordenado era igual ao de procurador-geral da República, mas agora é inferior, porque ele foi aumentado e eu não.
Além disso, a Ordem ainda lhe paga alojamento em Lisboa.
Parte dessas despesas. Pago 60 euros de alojamento por noite num hotel que não é de luxo. Nisso gastei à Ordem 10 ou 12 mil euros em seis anos. As despesas do meu cartão de crédito são muito inferiores às dos meus antecessores. E eu disse na campanha eleitoral que a remuneração era uma condição para assumir o cargo, porque não tenho fortuna. O meu sucessor fará o que entender.
O que vai fazer a seguir?
Quando sair daqui, vou dormir um mês ou dois para um canto qualquer. Depois depende do humor com que acordar.
Chegou a ser desafiado para concorrer a câmaras municipais.
Desde que estou na Ordem fui convidado por três partidos diferentes para me candidatar a presidente de cinco câmaras. Uma era Amarante, outra Coimbra. Claro que rejeitei. Então ia abandonar a Ordem? Jamais, nem que me dessem o lugar de Presidente da República. Até porque este segundo mandato foi de raiva. Depois dos ataques golpistas que me fizeram alguns advogados no primeiro mandato disse: “Então vou a jogo, ides levar comigo mais três anos!” E tive maioria absoluta, em vez de regressar ao meu escritório em Coimbra, às minhas aulas e ao meu jornalismo.
Quer regressar ao jornalismo?
Claro que sim.
Já se imaginou Presidente da República?
Não, as pessoas é que falam muito nisso. Quando terminar este segundo mandato, ficarei livre para ser o que quiser sem dar satisfações a ninguém. Candidatei-me a bastonário porque achava que a justiça estava podre nos tribunais.
Ainda está?
Está. Alguns magistrados fazem um esforço muito grande para dignificar a justiça, mas não têm conseguido.
E como se endireita?
Introduzindo uma componente de responsabilidade no estatuto dos magistrados, que têm de responder quer pelo que fazem, quer pelo que não fazem. E proibindo as pessoas de serem juízes antes dos 35 ou 40 anos, por exemplo, porque é necessária maturidade. Noventa por cento de um julgamento nada tem a ver com direito – mas com perceber quem está a dizer a verdade e quem está a mentir. Muitas vezes os juízes entram para a sala de audiências já com a sentença na cabeça – às vezes até com ela no bolso. Já me aconteceu.
Participou isso a alguém?
Não, de que ia adiantar? Ri-me.
Já falou das suas frustrações, fale agora das suas vitórias.
A Ordem é hoje de todos os advogados e não de uma aristocracia lisboeta. Cometi muitos erros.
Quais?
Isto não é uma confissão. Mas foi sempre com a melhor das intenções, em benefício dos advogados, dos seus clientes e do Estado de direito. E os advogados estão hoje melhor do que quando entrei. Há muitos contra mim, mas, se eu hoje fosse a votos, teria uma votação ainda maior do que há três anos. Quando cheguei, havia em caixa 800 mil euros, ao meu sucessor deixo quase seis milhões.
Nestes seis anos foi alvo de vários processos disciplinares internos na Ordem.
Tenho para aí oito ou nove, mas estou-me positivamente marimbando. São actos selvagens de perseguição de quem nunca aceitou a minha eleição. Ainda anteontem fui notificado para responder a um deles: critiquei a ministra da Justiça e um advogado fez queixa ao conselho superior da ordem. Mas não foi ela, que tem poder de encaixe, que se queixou de mim. Foram aqueles que lhe querem agradar. Acredito que sinta por essas pessoas o mesmo desprezo que eu.
Isso quer dizer que admira de alguma forma Paula Teixeira da Cruz?
Não é altura para falarmos nisso. Portou-se muito mal como ministra. E eu sempre enfrentei a hostilidade generalizada da comunicação social. As minhas vitórias são feitas de derrotas: senti-me vitorioso quando uma turba ululante de advogados me reprovou o orçamento em 2008. Fiquei com muito maior margem de manobra para gerir as verbas. Estavam convencidos de que iam assustar-me, meter-me medo. Enfrentei-os a todos de cabeça erguida!
Sempre teve uma palavra muito livre. Puseram-lhe processos em tribunal?
Nunca fui condenado, nem sequer julgado. Há aí um processo em que me querem julgar, vamos ver se conseguem…
Que processo é esse?
(ri-se) Foi uma reacção que tive contra três bastonários – Castro Caldas, José Miguel Júdice e Pires de Lima – que saltaram para o terreno em defesa da ministra. Dois deles rasgaram o cartão de militantes do PSD para servirem causas importantíssimas no PS. Um foi alvo de uma participação e a Ordem absolveu-o. Disse que só os advogados de província é que eram condenados. Levei com um processo de injúria por causa disso. Digo muitas coisas incómodas, mas não me dá prazer nenhum ser ofensivo. As pessoas incomodam-se muito quando se diz aquilo que querem ver silenciado.
Como as coisas que disse contra a co-adopção?
Sempre fui contra a discriminação dos homossexuais e inclusivamente a favor do casamento homossexual. Mas aqui estamos a falar dos direitos das crianças a terem referências masculinas e femininas.
Há estudos que suportem essa tese?
Não são precisos estudos. A vida nasce do encontro entre um macho e uma fêmea.
Escreveu numa das suas crónicas no JN que se recordava do momento em que tinha saído da vagina ensanguentada da sua mãe. Como?
A frase não é essa (vai ao computador verificar. Emociona-se, os olhos enchem-se de lágrimas). Não é para entender. São espasmos da zona mais profunda da nossa alma. Eu e a minha mãe estivemos ambos moribundos. E ambos sobrevivemos (volta ao tom combativo). Os filhos não se fazem por download, está a perceber? Para mim é tão contra-natura dizer que o sexo só serve para procriação como usá-lo só para o prazer.
Por si passaram, nestes seis anos, três ministros da tutela e dois procuradores-gerais da República. Como os avalia?
No início tive relações algo difíceis com Alberto Costa, mas ele cedo percebeu que eu não era aliciável. As coisas na Ordem costumavam-se compor com umas avenças, uns contratos… comigo não, eu tinha suspendido a advocacia. A pior ministra foi esta: não dialoga e foi traiçoeira comigo, está-lhe na massa do sangue. Combinava comigo uma coisa e mandava informação para a comunicação social do contrário. O Alberto Martins ia ser um bom ministro, se o Governo não tivesse caído. Estava a fazer um bom trabalho.
Já não apanhou António Costa como ministro.
Não. Esse é o criador de alguns dos piores males da justiça portuguesa, como a acção executiva. Ele e o José Miguel Júdice, que foi seu mandatário para a Câmara de Lisboa e rasgou o cartão do PSD para ir faturar na frente ribeirinha. Estava ali montado um dos mais gigantescos negócios de comissões e luvas de que há memória. Houve uma parte saudável do Partido Socialista que correu com ele. E pode acreditar-se num político como António Costa? Só quem não tiver memória.
E os procuradores-gerais da República?
Pinto Monteiro é um homem de uma integridade absoluta. Foi injustiçado, a ministra da Justiça queria exonerá-lo antes do final do mandato. Cavaco Silva é que não deixou.
E Joana Marques Vidal?
Tenho esperanças nela, tem tido uma postura muito correcta, nomeadamente no que respeita a degenerescências como a violação do segredo de justiça.
Mesmo na trapalhada de Angola?
Nunca controlou a situação, porque o Ministério Público não está verdadeiramente hierarquizado. Os seus agentes agem em roda livre, como se fossem juízes. E muitos estão permanentemente em estado de conspiração e insubordinação contra a hierarquia.
Diz que todo o homem tem um preço. Qual é o seu?
Muito elevado, acho que ninguém o paga. Uma vez, no final dos anos 80, entrou alguém no meu escritório para eu escrever umas coisas no jornal: “Olha que trago aqui muito dinheiro.” Abri os olhos de surpresa porque percebi que estava a falar a sério. Eu ganhava cento e tal contos por mês, não chegava a mil euros. Não esperava que essa pessoa fizesse de mim uma ideia venal. Saiu-me um: “Isso é pouco.” Disse-lhe que cem mil contos era de quanto precisaria para fazer uma plástica à cara, mudar de identidade e sair do país. E mandei-o sair. Hoje cumprimento-o, mas nunca mais lhe estendi a mão.
Não foi a única vez, pois não?
Não. O problema da corrupção é ficar-se nas mãos do corruptor para o resto da vida.
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