António Barreto como nunca o viu. "Gostaria de ver alguns ex-governantes e banqueiros presos"

António Barreto como nunca o viu. "Gostaria de ver alguns ex-governantes e banqueiros presos"

Por Isabel Tavares

publicado em 31 Jan 2015 / in (Jornal) i online

Uma nova Constituição e a alteração do sistema eleitoral são as mudanças mais desejadas pelo sociólogo

É um dos mais respeitados sociólogos e pensadores da cultura portuguesa. Passou pelo Partido Comunista antes de aderir ao PS, foi ministro e deputado. Muitos gostariam que se candidatasse à Presidência da República, mas diz que tudo tem o seu tempo e esse acabou em 1991. Ao i assume-se como um liberal de esquerda, mas confessa que chegou a um desapontamento tal que nem sabe se vai votar nas próximas legislativas, quanto mais em quem.

Quais são os seus votos para 2015? O que é que não pode deixar de acontecer em Portugal?

O meu principal desejo não foi concretizado, é que se despachasse muito depressa este governo e viessem novas eleições. Se tivesse havido um entendimento entre os partidos da maioria, oposição e Presidente da República depois das eleições europeias, não tínhamos tido este ano e meio difícil que estamos a viver: há demagogia, poderes e jogos eleitorais para o parlamento e para a Presidência da República.

Esse não se concretizou. Pergunto para o futuro.

Os outros são que se consiga, em primeiro lugar alterar a Constituição, com um esforço comum a vários partidos, e/ou o sistema eleitoral. Em segundo, a reforma do Estado. Evidentemente que posso sempre acrescentar que gostaria de ver algumas pessoas presas.

Quem?

Não digo nomes, mas são alguns banqueiros, empresários, administradores de empresas, ex- -ministros, ex-secretários de Estado, ex-directores-gerais... Gostava de os ver presos.

São todos ex?

No caso dos governantes, sim. Se alguns dos actuais se candidatam, melhor ainda.

A justiça está mais operante?

Toda esta tropa fandanga foi julgada no último ano, finalmente parece que se está a fazer justiça na área da grande corrupção. Mas aconteceu qualquer coisa nova, que penso que não depende do governo, mas de mudanças muito importantes no topo da magistratura, depois de uma série de episódios muito graves que puseram em causa a relação entre a magistratura e a política. O que se está a passar é muito sério, só não sei ainda se é bom, se é mau.

Disse que perdemos um ano e meio. Se tivesse havido eleições antes, o que seria diferente hoje?

Este governo fez muita coisa bem e muita coisa mal. Mas nas coisas que fez bem não conseguiu um trabalho consecutivo - ou construtivo - positivo. Não conseguiu tocar de uma maneira forte, enérgica e com resultados o investimento externo e interno, não conseguiu alterar a burocracia, os incentivos. Sei que tudo isto demora mais de um mês, de um ano, mas tem de ter um princípio. Não conseguiu tornar a justiça credível e eficaz com a aparência da reforma que fez, que não foi nem profunda nem séria, e ainda por cima teve aqueles fenómenos estranhos da informática.

O seu segundo desejo, a reforma do Estado...

A reforma do Estado, da administração pública, de cima a baixo, o governo não conseguiu fazer. Houve uma alteração interessante no sistema de nomeação dos dirigentes, mas chegou--se ao fim do ano com 60 ou 70 directores-gerais à espera de ser nomeados. À espera de quê? Controlar a administração não é só nomear os amigos, não nomear também é uma forma de controlo. Na saúde, e tenho grande respeito e amizade pelo ministro Paulo Macedo, o que se está a passar nas últimas semanas é estranho.

Fala das mortes nas urgências?

Sim, não percebo. Parece uma coisa bruta de dizer, mas 95 anos já não é propriamente uma idade muito calhada para viver muito tempo, podia ser normal. Mas não sei o que pensar: se é descuido, manipulação política, ineficácia, austeridade a mais, falta de médicos, mentira, propaganda, desinformação por parte da Ordem dos Médicos, dos enfermeiros, dos sindicatos, do governo, do Partido Socialista, da oposição. Agora há qualquer coisa de estranho.

Não sabe no que acreditar?

Devo dizer que estou a perder a confiança em praticamente toda a gente em Portugal. Se começar a julgar o que penso da saúde, da educação, da justiça, das privatizações, do BES, da PT, sinto que um dos meus problemas é não conseguir formar opinião com os elementos que me são dados. Ouvi horas e horas da comissão de inquérito ao BES no parlamento...

...e está mais ou menos esclarecido?

Estou mais esclarecido num sentido, agora acho que a maior parte das pessoas do BES e arredores tem culpas enormes no que se passou, mais ainda do que eu pensava. Mas é preciso provar. E menos esclarecido neste sentido: o Estado, o governo e as autoridades centrais estão estranhamente ausentes disto tudo. O governo diz que não tem nada com isto.

É um pau de dois bicos? Se se mete, está a imiscuir-se, se não, é porque não quer saber?

Tem de intervir. Eu sou mais liberal que intervencionista, mas um governo tem de defender os interesses do país. E tem de estar presente nalgumas coisas. O que se passou com a PT, com o grupo Espírito Santo, afectou o coração da economia portuguesa. O mais importante grupo bancário, o maior no crédito às pequenas e médias empresas, na capitalização bolsista, na projecção internacional, tudo isto ficou tresmalhado. Foi destruído pelos próprios? Provavelmente sim, por má gestão, incompetência, voracidade, cumplicidade, toda a espécie de responsabilidades, mas o governo não pode ficar a assobiar para o lado.

O que devia o governo fazer?

Desde o princípio, saber o que se passa, tomar conta. Nomear advogados do Estado para averiguar, nomear uma comissão administrativa, decidir nacionalizar ou não nacionalizar, ter uma vontade. O que é que o governo português quer? Que se perca, que se destrua, que se salve, quer ter uma estrutura de telecomunicações nacional, quer a meias quer com outros países? Não sei. Diz que não se mete, é a economia privada funcionar. Em nenhum estado é assim, nem na América, que interveio quando teve as crises gravíssimas da construção e do imobiliário ou da banca. A Inglaterra, que é um país liberal, nacionalizou bancos quando foi preciso, a Suíça tomou conta da Swissair, o governo empenhou--se a sério. Tomam conta da ocorrência. Para depois voltar a privatizar ou encontrar novos esquemas, novos padrões. Só citei países ditos liberais.

Não está na nossa matriz?

Portugal tem uma tradição dirigista e estatal. Nunca houve partidos liberais dignos desse nome. Eu classifico-me como liberal de esquerda e todos olham para mim desconfiados. A direita não é liberal, a esquerda é antiliberal. E o catolicismo também teve a sua influência.

E as regras da União Europeia, não contam?

Só invocamos as regras da UE quando são, geralmente, contra os cidadãos, ou contra a boa política, ou contra as liberdades, ou por incompetência e impotência. Um estado que não se ocupa das coisas essenciais da sua economia é um estado falido. E tem um governo que faliu, acabou o prazo de validade.

E dinheiro para essas políticas?

Para algumas coisas é preciso dinheiro, sim. Mas tem de poupar, escolher onde gasta, gastar melhor, manter a austeridade se for preciso. Segundo algumas universidades, os portugueses terão perdido entre 10% e 14% dos seus rendimentos nestes três ou quatro anos. Não sei se não será preciso estar ainda mais tempo a perder alguma coisa. Há países que estão a perder mais rendimentos que nós há mais tempo. Espanha está a perder muito, a Irlanda perdeu muito, a Islândia nem se fala, a Grécia está a perder mais que os portugueses. Se não há dinheiro e é preciso para investir, alterem-se políticas. Ao fim deste tempo, o que mudou em relação às parceiras público-privadas? O governo diz que se investiu a mais e mal, onde está o dinheiro? Se alguém cometeu dolo onde estão os presos, os julgamentos, as punições? Este governo apareceu com uma aura de honestidade, de seriedade e de rigor financeiro e económico que não se está a traduzir numa publicitação dos resultados dos inquéritos. Se é que os há.

Falou num entendimento entre grandes partidos. Como olha para António Costa?

Sou amigo dele, conheço-o há muitos anos, mas só vou falar daqui a seis meses. Tenho de o ver em acção política com mais currículo, como chefe de partido, para dizer o que quer que seja. Na minha idade já não tomo partido por pessoas independentemente das suas políticas. Sei que há uma expectativa favorável, não sei se ainda está em estado de graça. Até agora conseguiu adiar muito bem o que pretende fazer, mas está à beira de começar a tomar compromissos muito sérios.

Trouxe para cima da mesa o tema da regionalização. Oportuno?

Eleitoral. O PS estava, e ainda está, com uma dificuldade muito grande: quer demarcar-se do governo. Já deu um ou outro sinal de que poderia estar interessado em reavaliar as suas relações com a extrema-esquerda, mas depois ficou entalado. O PS sabe, creio eu, que se fizer uma aliança com a extrema-esquerda perde as eleições. Portanto, quer manter-se um partido de esquerda com política ao centro, mas tem muita dificuldade em encontrar o que o distingue do PSD a não ser coisas banais. Diz que quer renegociar com a Europa, mas isso não chega. Para ganhar as eleições tem de mostrar mais.

E a regionalização é consensual...

Há poucos capítulos, muito poucos, que permitiam ao PS piscar o olho à esquerda e ao centro. A regionalização é talvez o único, inclusivamente porque no PSD há gente favorável à regionalização, é uma velha tradição, estou a pensar no Prof. Valente de Oliveira, meu caro amigo, ou em Rui Rio. No PC também sempre houve alguma vontade de olhar para a regionalização como favor - são partidos muito centrais, muito dirigistas, gostam disso. Não dou muita importância, nem acho muito importante, a regionalização. Parece um subproduto; não há manteiga vamos buscar a margarina. É simplesmente um tema oportuno.

Que tema seria o produto principal?

As reformas políticas. A justiça e a educação são instituições prioritárias, há muito que fazer nesse universo. O mundo laboral é talvez das matérias mais difíceis em Portugal, porque há um sistema de insegurança e medo reinantes, temos um sistema horrendo de precariedade e de insegurança. É preciso diminuir os benefícios de quem tem a mais e aumentar os de quem não tem nenhuns.

Existe uma grande diferença entre este PS e o PS da sua altura?

Existe, enorme. Não é nem melhor, nem pior, é a diferença das circunstâncias. Na minha altura as prioridades do PS eram construir e garantir um estado democrático e a adesão à CEE. Isto depois já do PREC - Processo Revolucionário em Curso. No PREC era a liberdade, as eleições, a Constituição, o Estado de direito. E o PS assumiu-as todas. Estas prioridades deram ao PS protagonistas e políticas adequadas a isso. Passaram-se 30 anos, muita coisa mudou, as gerações, a cultura, a maneira de ser.

Por exemplo?

Há 30 anos, bem ou mal, o Partido Socialista julgava que estava a construir o socialismo. Hoje em dia no PS ninguém usa socialismo, passou a ser um adjectivo. Dizem: nós somos de esquerda. O PS hoje é uma espécie de repositório de tradições de esquerda e republicanas, é difícil encontrar uma característica primordial que não seja esse repositório de uma família que se vai renovando, os filhos, os netos e os bisnetos. Por isso Mário Soares e Almeida Santos têm tanta importância quando aparecem, as figuras são as mesmas ainda hoje. Até no Partido Comunistas as figuras já não são as mesmas.

Falou numa geração diferente...

Nos partidos modernos há uma tendência odiosa, que é substituir tudo pela gestão. Tanto atacou o PS, como o PSD como o CDS, os partidos menos ideológicos. O bom gestor é que vale. Já se diz gerir para tudo: gere-se uma casa, gerem-se os filhos e até se gerem as relações amorosas, gerem-se as eleições. Mas a gestão é um instrumento ou seria bom que fosse. No PS, por exemplo, quando não se gosta de uma iniciativa diz-se logo "tu és um economicista". As camadas jovens acham que a gestão é o mais requintado da política. Não é.

O que é o mais requintado da política?

São os princípios, os objectivos para um país.

Isso significa que não há objectivos?

Os partidos estão a esvaziar-se. Creio que vamos ter novos candidatos políticos nos próximos anos, é inevitável. Aliás, em vários países europeus já estão a aparecer muitos partidos. Os nossos estão a esvaziar-se num clima crispante, as pessoas não têm confiança nos partidos, nos seus dirigentes. Os partidos portugueses são pequeninos, chegaram ao mundo democrático muito tarde, com 100 anos ou 50 anos de atraso. Depois ficámos muito contentes com o 25 de Abril, lembro-me que havia muita gente que dizia era a revolução mais jovem, mais limpa, a revolução do futuro. E era ao contrário, era a última, uma revolução obsoleta, o que sobrava do século XIX, princípios do século XX. Uma revolução que criou uma Constituição funesta, uma fortaleza na altura, uma espécie de lugar geométrico de todos os sistemas de defesa de todos os países que podiam ameaçar Portugal: a tropa, os comunistas, os fascistas, os estrangeiros, os nacionais, tudo. Mas essa Constituição ficou um monstro. Há animais assim, como o ornitorrinco, que tem pêlo, bico, nada, põe ovos e é mamífero, uma coisa esquisitíssima.

Que Constituição nos serviria?

Uma Constituição que dê mais liberdade às gerações actuais, que lhes permita eleger os seus partidos, os seus políticos e que tenha uma maior margem de liberdade nas suas decisões. Em muitas matérias laborais, de saúde, de educação, de segurança social, de organização do Estado, função das autarquias e justiça, a Constituição, em vez de definir as grandes estruturas e deixar o tempo e as classes preencherem os conteúdos, fixou-os. Podia ser muito limpa de todos os ónus ideológicos.

Mas o país pode mudar mesmo com a Constituição que tem, ou não?

Nalgumas coisas não. O sistema político está totalmente desenhado para permitir que estes partidos fiquem perpetuamente no poder e que os que venham continuem com o mesmo sistema. Tem de limpar da Constituição o método d'Hondt, o sistema proporcional, a ideia de que os deputados são eleitos por listas. O mundo que mais aprecio, e não é só o anglo-saxónico, tem sistemas uninominais, as pessoas elegem um deputado a quem pedem contas. Se esse deputado morre ou muda de emprego, elegem outro, não vão buscar o 15.º ou 27.º, um analfabeto qualquer, um atrasado que está lá no fundo da lista para encher. Há um sistema de confiança nos seus eleitos que a nossa Constituição destruiu. Um deputado que vote ao contrário do Dr. Passos Coelho ou do Dr. António Costa corre riscos muito sérios de ser vilipendiado, destruído, até expulso do partido. Isto não é um sistema livre e tem de ser expurgado da Constituição.

Disse que não confia em ninguém. Em quem confiaria para trabalhar numa nova Constituição?

Se alguém começasse a fazer esse trabalho, eu confiaria imediatamente. Porque é um trabalho muito difícil - eu não sou um optimista em relação a isto.

Não vai fazer-se?

Penso que vai fazer-se por necessidade. Se os partidos não quiserem fazer isto a bem, daqui a cinco, daqui a dez, a 20 anos terão de fazer a mal.

O que quer dizer com isso?

Um golpe de Estado, uma revolução, pronunciamentos ou assassinatos, não sei. Se fizer a lista das constituições portuguesas, foram todas assim. Foi preciso uma revolução para fazer a Constituição de 76, como a de 33. A de 10 foi uma revolução e uma ditadura. Ao fim de 40 anos - e oito ou nove revisões, algumas de cosmética ou coisas necessárias por causa da Europa -, a necessidade de a rever mantém-se. O relação entre o Presidente da República, o parlamento e o governo também tem de ser revista.

Em que sentido?

Continuamos com uma espécie de reinado, de rei positivo. Desde há quatro anos todos os dias há partidos a pedir a demissão do governo. E viram-se para o Presidente da República e zangam-se. Uma das razões pelas quais o PR não é aceite com legitimidade por todos os partidos é porque todos, excepto os do poder, acham que o presidente já devia ter posto o governo na rua. Este sistema não é aceitável, tem uma situação pré-fabricada para as instituições estarem permanentemente em conflito. Tivemos no último ano dois ou três conflitos gravíssimos com o Tribunal Constitucional, num dos casos até acho que o TC tinha razão. Mas o que é importante é que o governo e o parlamento não tiveram a liberdade suficiente para administrar a coisa económica e social.

Qual é a liberdade que nos falta?

A primeira de todas é dizer não. A segunda é pensar sozinho ou escolher as próprias influências.

Há 50 anos tínhamos 50% de analfabetos, impensável na Europa. Tudo dependia do Estado e do poder político, do poder militar, do poder da Igreja. Se se dizia não, perdia-se tudo, vivia-se no medo. Isto criou o hábito da reverência, do respeitinho, de dizer que sim e ter medo de quem manda.

Por isso é tão difícil decidir?

Decide-se desde que seja às escondidas. Fazem-se uns despachos, umas circulares, umas portarias que saem no Diário da República. Se a decisão implica uma tomada de posição aberta, a coisa torna-se mais difícil.

A nova Constituição deveria ser referendada?

É importante que a Constituição seja referendada, coisa que nunca se fez. E isto é gravíssimo, que Portugal se tenha recusado sempre, desde 76, a referendar a sua Constituição. E referendar a adesão à União Europeia, etc. Foi liminarmente retirado ao povo o direito de decidir sobre as coisas importantes que se fizeram em Portugal, ao contrário do que acontece na maior parte dos países europeus.

Confia no julgamento geral?

Aqui não é uma questão de confiança. A política tem de servir as pessoas e as pessoas são o que são, uns pensam bem, outros pensam mal, mas tanto têm direito uns como outros.

Disse que denunciaria Sócrates até que a voz lhe doesse. Como vê a prisão do ex-primeiro-ministro?

Estou à espera do julgamento para me pronunciar sobre isso.

Acredita que existem provas?

Não posso dizer se acredito em A ou B. Não tenho confiança absolutamente nenhuma em qualquer dos protagonistas neste assunto.

É-lhe fácil ver Sócrates como um mártir?

Não, ele está a fazer um combate político. Só será mártir se for inocente.

E se é inocente?

Se é inocente ou é perseguição ou um erro gravíssimo.

Cavaco devia pronunciar-se, como pede Mário Soares?

Ninguém no exercício de funções institucionais, Presidente da República, procurador-geral, Supremo Tribunal, governo, deve exprimir-se sobre um caso como este, deve esperar. E se a justiça fizer mal o seu trabalho, todos estes deverão pronunciar-se sobre a matéria e agir.

Quando o PS saiu do governo disse que estava em mau estado político, mental e moral. Como está agora?

Em boa parte pior. Com o ex-secretário-geral na cadeia e vários dos seus políticos condenados ou arguidos. Apesar do fratricídio, parece ter descoberto um ponto de apoio para puxar a alavanca. Vamos ver se daqui renasce um PS em melhor estado. A prisão de Sócrates desmoralizou muitíssimo o Partido Socialista, há uma parte que está muito aguerrida, que considera isto um acto de banditismo. Mas a maior parte do PS está combalido, quebrado.

Em quem vai votar?

Não me pergunte isso, já cheguei a um desapontamento tal que nem sei se vou votar, quanto mais em quem vou votar.

Consegue ver como será Portugal dentro de 20 anos?

Se a Europa aprofundar o entrosamento federal, Portugal será uma região da União Europeia. Mais pobre, mas periférica, com personalidade bastante, mais do que outros países. Estará tomado por conta, mas não vejo isso como particularmente mau, não sou nacionalista. Se a Europa não progredir nessa linha, será retomada a afirmação nacional. Se for essa a via, Portugal manterá a independência, a personalidade, o carácter, mas ficará mais pobre, terá menos progresso. Este são os meus dois cenários: mais Europa, mais dependente, mais progresso, talvez mais liberdade individual. Do outro lado, mais independência, mais personalidade, mais pobreza e menos liberdade individual.