ENTREVISTA GEORGE
SOROS
“Desenvolvi um quadro conceptual que me coloca
ligeiramente à frente da multidão”
George Soros acaba de chegar de uma partida de ténis.
Ainda joga três vezes por semana. Tem hoje menos mobilidade, mas continua a
conseguir pontos na rede com um timing impecável. Ao entrar na casa dos 90
anos, continua determinado a lutar por uma sociedade aberta. Soros viu na UE a
encarnação desse ideal, mas alerta para a sua actual vulnerabilidade.
Mario Platero 16
de Agosto de 2020, 6:50
O novo
coronavírus perturbou a vida de todas as pessoas do planeta. Como vê a
situação?
Estamos numa
crise, a pior crise da minha vida desde a Segunda Guerra Mundial.
Descrevê-la-ia como um momento revolucionário em que o leque de possibilidades
é muito maior do que em tempos normais. O que é inconcebível em tempos normais
torna-se não só possível, mas acontece, de facto. As pessoas estão
desorientadas e assustadas. Fazem coisas que são más para elas e para o mundo.
Então, como vê a
situação na Europa e nos Estados Unidos?
Penso que a
Europa é muito vulnerável, muito mais do que os Estados Unidos. Os Estados
Unidos são uma das democracias mais duradouras da História. Mas, mesmo nos
Estados Unidos, um vigarista como Trump pode ser eleito Presidente e minar a
democracia a partir de dentro.
Mas, nos Estados
Unidos, há uma grande tradição de controlos e equilíbrios, bem como regras
estabelecidas. E, acima de tudo, há a Constituição. Por isso, estou confiante
que Trump acabe por ser um fenómeno transitório, que esperemos que termine em
Novembro [próximas eleições nos EUA]. Mas continua a ser muito perigoso, luta
pela sua vida e fará tudo para se manter no poder, porque violou a Constituição
de muitas formas diferentes e, se perder a presidência, será responsabilizado.
Mas a União
Europeia é muito mais vulnerável, porque é uma união incompleta. E tem muitos
inimigos, tanto no interior como no exterior.
Quem são os
inimigos no interior?
Há muitos líderes
e movimentos que se opõem aos valores sobre os quais a União Europeia foi
fundada. Em dois países, tomaram efectivamente o Governo: Viktor Orbán, na
Hungria, e Jaroslaw Kaczyński, na Polónia. Acontece que a Polónia e a Hungria
são os maiores destinatários dos fundos estruturais distribuídos pela UE. Na
verdade, a minha maior preocupação é a Itália. Um líder antieuropeu muito
popular, Matteo Salvini, estava a ganhar terreno até ao momento em que
sobrestimou o seu sucesso e acabou com o Governo. Isso foi um erro fatal. A sua
popularidade está agora a diminuir. Na realidade, foi substituído por Giorgia
Meloni, do partido Irmãos de Itália, que é ainda mais extremista. A actual
coligação governamental é extremamente fraca.
Só se mantêm
unidos para evitar uma eleição na qual as forças antieuropeias venceriam. E
este é um país que costumava ser o mais entusiástico apoiante da Europa. Isso
acontecia porque o povo confiava mais na UE do que nos seus próprios governos.
Agora um estudo à opinião pública mostra que os apoiantes da Europa estão a
diminuir e o apoio à permanência de um membro da zona euro está a diminuir. Mas
a Itália é um dos maiores membros, é demasiado importante para a Europa. Não
consigo imaginar uma UE sem a Itália. A grande questão é se a UE será capaz de
dar apoio suficiente à Itália.
A União Europeia
acaba de aprovar um fundo de recuperação no valor de 750 mil milhões de
euros...
É verdade. A UE
deu um passo positivo muito importante ao comprometer-se a pedir dinheiro
emprestado ao mercado numa escala muito maior do que alguma vez fora feito.
Acontece que, depois, vários Estados-membros, o chamado grupo dos “frugais” —
Países Baixos, Áustria, Suécia, Dinamarca e Finlândia —, conseguiram tornar o
acordo definitivo menos eficaz. A tragédia é que eles são essencialmente
pró-europeus, mas são muito egoístas. E são muito “frugais”. Em primeiro lugar,
conduziram a um acordo que se revelará inadequado. A redução nos planos sobre
as alterações climáticas e a política de defesa é particularmente
decepcionante. Em segundo lugar, eles também querem garantir que o dinheiro é
bem gasto. Isto cria problemas aos países do Sul, que foram os mais duramente
atingidos pelo vírus.
Ainda acredita
num título de dívida perpétuo europeu?
Não desisti dessa
ideia, mas penso que não há tempo suficiente para que seja aceite. Deixe-me
primeiro explicar o que torna os títulos de dívida perpétuos tão aliciantes e
depois explorar a razão pela qual são uma ideia impraticável no momento actual.
Como o seu nome sugere, o montante do capital de um título de dívida perpétuo
nunca tem de ser reembolsado: apenas são devidos pagamentos de juros anuais.
Assumindo uma taxa de juro de 1% — que é bastante generosa numa altura em que a
Alemanha pode vender títulos de dívida de 30 anos a uma taxa de juro negativa
—, um título de dívida de um bilião de euros custaria dez mil milhões de euros
por ano em juros. Isto dá-lhe uma proporção de custo-benefício
surpreendentemente baixa de 1:100. Além disso, o bilião de euros ficaria
disponível de imediato numa altura em que é necessário urgentemente, enquanto
os juros têm de ser pagos ao longo do tempo e, quanto mais tempo passar, menor
será o seu valor actual descontado. Então, o que se opõe à sua emissão? Os
compradores do título de dívida precisam de ter a certeza de que a União
Europeia será capaz de pagar os juros. Isso exigiria que a UE fosse dotada de
recursos suficientes (ou seja, poder tributário), e os Estados-membros estão
muito longe de autorizar tais impostos. O grupo dos quatro países chamados
“frugais” — Países Baixos, Áustria, Dinamarca e Suécia (são agora cinco porque
a eles se juntou a Finlândia) — cria obstáculos. Os impostos não precisariam
sequer de serem forçados, seria suficiente autorizá-los. Em termos simples, é
isto que torna impossível a emissão de títulos perpétuos.
"Mesmo nos Estados Unidos, um vigarista como Trump
pode ser eleito Presidente e minar a democracia a partir de dentro"
George Soros
Não poderá a
chanceler Angela Merkel, que está determinada a fazer da presidência alemã um
sucesso, decidir algo a esse respeito?
Está a fazer o
melhor que pode, mas enfrenta uma oposição cultural profundamente enraizada: a
palavra alemã schuld tem duplo significado: dívida e culpa. Aqueles que
contraem uma dívida são culpados. Isto não significa que os credores também
podem ser culpados. Trata-se de uma questão cultural que se reflecte muito,
muito profundamente na Alemanha. Tem causado um conflito entre ser alemão e
europeu ao mesmo tempo. E explica a recente decisão do Supremo Tribunal alemão
que está em conflito com o Tribunal de Justiça Europeu.
Quem são os
inimigos da Europa no exterior?
São inúmeros, mas
todos têm uma característica comum: são contrários à ideia de uma sociedade
aberta. Tornei-me um apoiante entusiástico da UE porque a considerava uma
encarnação da sociedade aberta à escala europeia. A Rússia costumava ser o
maior inimigo, mas recentemente a China ultrapassou a Rússia. A Rússia dominou
a China até que o Presidente Nixon, que controlava a política internacional,
compreendeu que a abertura e o desenvolvimento da China enfraqueceriam não só o
comunismo, mas também a União Soviética. Sim, Nixon foi destituído, mas ele,
juntamente com Kissinger, foi um grande pensador estratégico. Os seus
movimentos levaram às grandes reformas de Deng Xiaoping.
Hoje, as coisas
são muito diferentes. A China é líder em inteligência artificial. A
inteligência artificial produz instrumentos de controlo que são úteis para uma
sociedade fechada e representam um perigo mortal para uma sociedade aberta. Ela
inclina a mesa a favor de sociedades fechadas. A China de hoje é uma ameaça
muito maior para as sociedades abertas do que a Rússia. E nos EUA existe um
consenso bipartidário que declarou a China como um rival estratégico.
Voltando ao novo
coronavírus, é útil ou nocivo para as sociedades abertas?
Definitivamente
nocivo, pois os instrumentos de vigilância produzidos pela inteligência
artificial são muito úteis para controlar o vírus e isso torna esses
instrumentos mais aceitáveis, mesmo em sociedades abertas.
O que o tornou
tão bem-sucedido nos mercados financeiros?
Como mencionei
anteriormente, desenvolvi um quadro conceptual que me deu uma vantagem.
Trata-se da complexa relação entre o pensamento e a realidade, mas utilizei o
mercado como um campo de ensaio para a validade da minha teoria. Posso
resumi-la em duas proposições simples. Uma é que em situações que têm
participantes pensantes, as opiniões dos participantes sobre o mundo são sempre
incompletas e distorcidas. Isto é falibilidade. A outra é que estas visões
distorcidas podem influenciar a situação a que se referem e as visões
distorcidas conduzem a acções inadequadas. Isto é reflexividade. Esta teoria
deu-me alguma vantagem, mas agora que o meu livro Alchemy of Finance é
praticamente de leitura obrigatória para profissionais no mercado, perdi a
minha vantagem. Ao reconhecer isto, deixei de ser um participante no mercado.
O seu quadro
diz-lhe para se preocupar com a percepção da desconexão entre as avaliações de
mercado e a fraqueza da economia? Será que estamos numa bolha alimentada pela
enorme liquidez disponibilizada pelo sistema de reserva federal dos EUA?
Acertou em cheio.
O sistema de reserva federal dos EUA fez muito melhor do que o Presidente
Trump, que o criticou. Inundou os mercados com liquidez. O mercado é agora
sustentado por duas considerações. Uma é que espera uma injecção de estímulo
fiscal ainda maior do que a Lei CARES de 1,8 biliões de dólares num futuro próximo;
a outra é que Trump anunciará uma vacina antes das eleições.
"Tornei-me um apoiante entusiástico da UE porque a
considerava uma encarnação da sociedade aberta à escala europeia"
George Soros
Doou recentemente
220 milhões de dólares para a causa da igualdade racial. Como avalia o
movimento Black Lives Matter?
É mesmo muito
importante, pois é a primeira vez que uma grande maioria da população, para
além da população negra, reconhece que existe uma discriminação sistémica
contra os negros e a sua origem remonta aos tempos da escravatura.
Muitos dizem que,
depois da covid-19 e da experiência de trabalho remoto, o futuro das cidades e
das áreas metropolitanas está condenado.
Muitas coisas
irão mudar, mas ainda é demasiado cedo para prever como. Lembro-me de que após
a destruição das Torres Gémeas, em 2001, as pessoas pensaram que nunca mais
iriam querer viver em Nova Iorque e, em poucos anos, esqueceram-se disso.
Nesta revolução,
as estátuas estão a ser retiradas e o politicamente correcto está a tornar-se
predominante.
Há quem lhe chame
“cultura do cancelamento”. Penso que se trata de um fenómeno temporário. Penso
também que é exagerado. Também o politicamente correcto nas universidades é
muito exagerado. Como defensor de uma sociedade aberta, considero que o
politicamente correcto é politicamente incorrecto. Nunca devemos esquecer que é
essencial haver uma pluralidade de pontos de vista para que haja sociedades
abertas.
SOS. Enquanto a
Europa goza as suas habituais férias de Agosto, as viagens envolvidas podem ter
precipitado uma nova vaga de infecções. Se procurarmos um paralelo, vem-nos à
mente a epidemia da gripe espanhola de 1918. Teve três vagas, das quais a
segunda foi a mais mortífera. A epidemiologia e a medicina fizeram grandes
progressos desde então e estou convencido de que se pode evitar uma repetição
dessa experiência. Mas, antes de mais, tem de se reconhecer a possibilidade de
uma segunda vaga e de se tomarem medidas imediatas para a evitar. Não sou especialista
em epidemiologia, mas para mim é claro que as pessoas que utilizam transportes
em massa devem utilizar máscaras faciais e tomar outras medidas de precaução.
A Europa enfrenta
outro problema existencial: não tem dinheiro suficiente para lidar com as ameaças
gémeas do vírus e das alterações climáticas. Em retrospectiva, é evidente que a
reunião presencial do Conselho Europeu foi um fracasso desolador. O caminho
pelo qual a União Europeia enveredou irá render pouco dinheiro e demasiado
tarde. Isto leva-me novamente à ideia de títulos de dívida perpétuos. Na minha
opinião, o grupo dos quatro ou cinco países “frugais” precisa de reconhecer
isto — em vez de criarem obstáculos, deveriam tornar-se apoiantes entusiastas.
Só uma conversão genuína da parte deles poderia tornar os títulos de dívida
perpétuos emitidos pela UE aceitáveis para os investidores. Sem isso, a União
Europeia pode não sobreviver. Isso seria uma perda terrível, não só para a
Europa, mas também para o mundo. Isto não só é possível como pode realmente
acontecer. Creio que, com a pressão da população em geral, as autoridades podem
impedir que tal aconteça.
Tradução de Nélson Filipe
GEORGE SOROS
INTERVIEW
"I developed a conceptual framework that puts me
slightly in front of the crowd"
George Soros just got back from a tennis match. He still
plays three times a week. It has less mobility today, but continues to get
points on the network with impeccable timing. As he enters his 90s, he remains
determined to fight for an open society. Soros saw in the EU the embodiment of
this ideal, but warns of its current vulnerability.
Mario Platero
August 16, 2020, 6:50 a.m.
The new
coronavirus has disrupted the lives of every person on the planet. How do you
see the situation?
We're in a crisis,
the worst crisis of my life since World War II. I would describe it as a
revolutionary moment when the range of possibilities is much wider than in
normal times. What is inconceivable in normal times becomes not only possible,
but actually happens. People are disoriented and scared. They do things that
are bad for them and for the world.
So how do you see
the situation in Europe and the United States?
I think Europe is
very vulnerable, much more than the United States. The United States is one of
the most enduring democracies in history. But even in the United States, a con
man like Trump can be elected President and undermine democracy from within.
But in the United
States, there is a great tradition of checks and balances, as well as
established rules. And above all, there is the Constitution. So I'm confident
that Trump will end up being a transitory phenomenon, which hopefully ends in
November [next US elections]. But it remains very dangerous, fighting for your
life and will do everything to stay in power, because you have violated the
Constitution in many different ways and, if you lose the presidency, you will
be held accountable.
But the European
Union is much more vulnerable because it is an incomplete union. And it has
many enemies, both inside and outside.
Who are the
enemies inside?
There are many
leaders and movements who oppose the values on which the European Union was
founded. In two countries, they have effectively taken over the Government:
Viktor Orbán in Hungary and Jaroslaw Kaczyński in Poland. It turns out that
Poland and Hungary are the biggest recipients of the Structural Funds
distributed by the EU. In fact, my biggest concern is Italy. A very popular
anti-European leader, Matteo Salvini, was gaining ground by the time he overestimated
his success and ended the government. That was a fatal mistake. Its popularity
is now declining. In fact, he was replaced by Giorgia Meloni of the Brothers of
Italy party, which is even more extreme. The current government coalition is
extremely weak.
They only stick
together to avoid an election in which anti-European forces would win. And this
is a country that used to be the most enthusiastic supporter in Europe. This
was because the people trusted the EU more than their own governments. Now a
public opinion study shows that Europe's supporters are dwindling and support
for a eurozone member's stay is declining. But Italy is one of the biggest
members, it is too important for Europe. I can't imagine an EU without Italy.
The big question is whether the EU will be able to provide sufficient support
to Italy.
The European
Union has just approved a recovery fund worth EUR 750 billion...
It's true, it's
true. The EU has taken a very important positive step by committing to borrow
money from the market on a much larger scale than has ever been done. It turns
out that several Member States, the so-called 'frugal' group – the Netherlands,
Austria, Sweden, Denmark and Finland – have managed to make the final agreement
less effective. The tragedy is that they are essentially pro-European, but they
are very selfish. And they're very frugal. Firstly, they have led to an
agreement that will prove inadequate. The reduction in climate change plans and
defence policy is particularly disappointing. Secondly, they also want to
ensure that the money is well spent. This creates problems for the countries of
the South, which have been hardest hit by the virus.
Do you still
believe in a perpetual European debt bond?
I haven't given
up on that idea, but I don't think there's enough time for it to be accepted.
Let me first explain what makes perpetual debt securities so enticing and then
explore why they are an impractical idea at the present time. As its name
suggests, the amount of the capital of a perpetual debt bond never has to be
repaid: only annual interest payments are due. Assuming an interest rate of 1%
- which is quite generous at a time when Germany can sell 30-year debt
securities at a negative interest rate - a debt bond of one billion euros would
cost ten billion euros a year in interest. This gives you a surprisingly low
cost-benefit ratio of 1:100. Moreover, the billion euros would be available
immediately at a time when it is urgently needed, while interest has to be paid
over time and the longer it goes on, the lower its current discounted value. So
what opposes its issue? Buyers of the debt bond need to be sure that the
European Union will be able to pay the interest. This would require the EU to
be endowed with sufficient resources (i.e. tax power), and Member States are a
long way from authorising such taxes. The group of four countries called
"frugal" - the Netherlands, Austria, Denmark and Sweden (there are
now five because they joined Finland) - creates obstacles. Taxes would not even
need to be forced, it would be sufficient to authorize them. In simple terms,
this is what makes it impossible to issue perpetual bonds.
"Even in the United States, a con man like Trump can
be elected President and undermine democracy from within"
George Soros
Can't Chancellor
Angela Merkel, who is determined to make the German presidency a success,
decide something about it?
It is doing the
best it can, but it faces deeply rooted cultural opposition: the German word
schuld has two meanings: debt and guilt. Those who take on a debt are guilty.
This does not mean that creditors can also be guilty. This is a cultural issue
that is reflected very, very deeply in Germany. It has caused a conflict
between being German and European at the same time. And it explains the recent
decision of the German Supreme Court which is in conflict with the European
Court of Justice.
Who are Europe's
enemies abroad?
There are
countless, but all have a common characteristic: they are contrary to the idea
of an open society. I became an enthusiastic supporter of the EU because I
considered it an embodiment of open society on a European scale. Russia used to
be the biggest enemy, but recently China overtook Russia. Russia dominated
China until President Nixon, who controlled international politics, understood
that China's openness and development would weaken not only communism, but also
the Soviet Union. Yes, Nixon was ousted, but he, along with Kissinger, was a
great strategic thinker. His movements led to deng xiaoping's major reforms.
Today, things are
very different. China is a leader in artificial intelligence. Artificial
intelligence produces control tools that are useful for a closed society and
pose a mortal danger to an open society. She tilts the table in favor of closed
societies. Today's China is a much greater threat to open societies than
Russia. And in the U.S. there is a bipartisan consensus that has declared China
a strategic rival.
Returning to the
new coronavirus, is it useful or harmful to open societies?
Definitely harmful,
because the surveillance instruments produced by artificial intelligence are
very useful to control the virus and this makes these instruments more
acceptable, even in open societies.
What made you so
successful in the financial markets?
As I mentioned
earlier, I developed a conceptual framework that gave me an advantage. It is
the complex relationship between thought and reality, but I used the market as
a test field for the validity of my theory. I can summarize it in two simple
propositions. One is that in situations that have thinking participants, the
participants' opinions about the world are always incomplete and distorted.
This is fallibility. The other is that these distorted views can influence the
situation to which they refer and distorted views lead to inappropriate
actions. This is reflexivity. This theory has given me some advantage, but now
that my book Alchemy of Finance is practically a must-read for professionals in
the market, I've lost my advantage. Recognizing this, I am no longer a market
participant.
Does your board
tell you to worry about the perception of the disconnect between market
valuations and the weakness of the economy? Are we in a bubble fueled by the
enormous liquidity provided by the US Federal Reserve system?
You got it right.
The U.S. federal reserve system did much better than President Trump, who
criticized him. It flooded the markets with liquidity. The market is now
underpinned by two considerations. One is that he expects an injection of
fiscal stimulus even greater than the $1.8 trillion CARES Act in the near
future; the other is that Trump will announce a vaccine before the election.
"I became an enthusiastic supporter of the EU
because I considered it an embodiment of open society on a European scale"
George Soros
He recently
donated $220 million to the cause of racial equality. How do you rate the Black
Lives Matter movement?
It is really very
important, because it is the first time that a large majority of the
population, in addition to the black population, recognizes that there is
systemic discrimination against blacks and their origin dates back to the times
of slavery.
Many say that
after covid-19 and remote work experience, the future of cities and
metropolitan areas is doomed.
Many things will
change, but it is still too early to predict how. I remember that after the
destruction of the Twin Towers in 2001, people thought they would never want to
live in New York again, and in a few years they forgot about it.
In this
revolution, statues are being removed and political correctness is becoming
prevalent.
Some people call
it the culture of cancellation. I think this is a temporary phenomenon. I also
think it's too much. Also the political correctness in universities is greatly
exaggerated. As an advocate of an open society, I believe that political
correctness is politically incorrect. We must never forget that it is essential
to have a plurality of views so that there are open societies.
Sos. While Europe
enjoys its usual August holidays, the travel involved may have precipitated a
new wave of infections. If we look for a parallel, the Spanish flu epidemic of
1918 comes to mind. It had three vacancies, the second of which was the deadliest.
Epidemiology and medicine have made great strides since then and I am convinced
that a repetition of this experience can be avoided. But first of all, the
possibility of a second wave and immediate action must be taken to prevent it.
I'm no expert in epidemiology, but for me it's clear that people using mass
transit should wear face masks and take other precautionary measures.
Europe faces
another existential problem: it does not have enough money to deal with the
twin threats of the virus and climate change. In retrospect, it is clear that
the face-to-face meeting of the European Council was a desolate failure. The
path the European Union has gone down will yield little money and too late.
This brings me back to the idea of perpetual debt securities. In my opinion,
the group of four or five "frugal" countries need to recognise this —
instead of creating obstacles, they should become enthusiastic supporters. Only
a genuine conversion on their part could make perpetual debt securities issued
by the EU acceptable to investors. Without this, the European Union may not
survive. That would be a terrible loss, not only for Europe, but also for the
world. Not only is this possible, it can actually happen. I believe that, with
the pressure of the general population, the authorities can prevent this from
happening.
Translation by
Nélson Filipe
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