ENTREVISTA A VICENTE VALENTIM
16 abril 2024 às 12:04
“As
ideias radicais já existiam em Portugal, era só uma questão de aparecer alguém
que as mobilizasse”
Amanda Lima
O
cientista político Vicente Valentim lança hoje a obra "O Fim da
Vergonha", em que reflete sobre as posições radicais existentes na
sociedade portuguesa, mas não-expressadas por vergonha ou medo de serem
julgadas. Como o nome sugere, esse tempo chegou ao fim.
Como surgiu a ideia do livro?
Resultou da minha tese de doutoramento, que
veio muito da minha experiência, da minha leitura do caso português. Na altura,
Portugal ainda não tinha a direita radical, ou pelo menos não tinha um partido
assim, com sucesso eleitoral. A minha impressão era de que havia muito
potencial para um partido dessa ideologia ter sucesso no país. Parecia-me que,
à porta fechada, as pessoas acabavam por ter muitas das conversas dos apoiantes
destes partidos noutros países. Por vezes, estava em contextos em que as pessoas
se sentiam um bocadinho mais à vontade e acabavam por ter muito mais este tipo
de retórica, que é aquilo que se costuma dizer entre aspas “conversa de café”,
não é? No livro, tentei comprová-lo empiricamente. A minha teoria é de que as
ideias já existiam, era só uma questão de alguém aparecer que as mobilizasse
para o espaço político. Em certos ambientes em que as pessoas sentem que têm
menos probabilidade de serem julgadas, sentiam-se muito mais à vontade em dizer
este tipo de coisas. O que muda não é tanto as ideias das pessoas, é muito mais
a sua perceção de até que ponto é aceitável expressar essas ideias em público.
O facto de o Chega ter eleito agora 50
deputados mostra que perderam essa vergonha que tinham?
Sim, há dois níveis em que é importante pensar
nisto. Um é o nível do voto, que é um comportamento privado ,em que as pessoas
podem até dizer coisas que se calhar não teriam coragem de dizer noutros
contextos, de expressar com o seu voto. E outro é o contexto mais público, de o
que é que as pessoas defendem numa conversa, em contextos mais públicos, de um
modo geral, ou participam num protesto, por exemplo. Eu acho que o facto de
tantas pessoas terem votado no Chega não é, por si só, sinal de que as pessoas
perderam a vergonha, mas o efeito de tantas pessoas terem votado no Chega é que
pode levar a essa perda de vergonha. Havendo tantas pessoas a votar no Chega é
muito provável que pessoas que tinham estas ideias, mas não as expressavam
publicamente, se apercebam de que estas ideias são muito mais populares do que
antes pensavam. Novamente, se pensarmos que algumas pessoas tinham esse tipo de
ideias, mas acabavam por não as expressar porque tinham medo de ser julgadas,
tinham medo de perder relações sociais, etc., a partir do momento em que o
Chega tem tantos deputados, sentir-se-ão muito mais legitimadas para o fazer.
Divide o livro em fases: da latência, à fase da ativação e à fase da
revelação. O que vem aí agora?
Boa pergunta. O que eu tento fazer no livro é
acompanhar as fases até ao momento em que o radical começa a ter muito sucesso
eleitoral, que se pode pensar que é o momento em que Portugal está agora. O que
vem a seguir, normalmente - pelo menos pensando no caso de outros países - é
uma reação do restante sistema partidário. Nós sabemos, com base em estudos de
outros países, que muitas vezes o que acontece quando a direita radical tem
sucesso é que os restantes partidos movem-se para perto das ideias da direita
radical, que sejam mais conservadores em questões como oporem-se ao
multiculturalismo, por exemplo. Eu acho que isso é uma tendência muito comum,
não é bem a normalização no sentido de as pessoas se sentirem mais à vontade em
expressar esse tipo de ideias, mas é a apropriação dessas ideias, como uma
forma de tentar esvaziar o êxito eleitoral da direita radical. Ainda que isso,
tanto quando nós sabemos de outros estudos, acaba por não ter sucesso, mas é
normalmente essa a reação. E eu acho que essa, sim, é a quarta fase depois das
que eu descrevo no livro. Outra coisa que também costuma acontecer depois disto
é haver mais polarização na sociedade. Há alguns estudos que mostram que quando
a direita radical começa a ter sucesso, por um lado há uma desestimulação
destas ideias por parte de pessoas da direita radical, por outro há um maior
afastamento destas mesmas ideias por parte de pessoas que estão mais à
esquerda, e o resultado destes dois movimentos é que acabamos com uma sociedade
mais polarizada. Portanto, o que nós podemos esperar das próximas fases da
sociedade é, por um lado, uma maior apropriação destes tipos de ideias por
outros partidos e, por outro lado, uma maior polarização da sociedade.
Mais ou menos como aconteceu no Brasil.
Bolsonaro perdeu a reeleição, mas o país continua extremamente polarizado.
Exato, exato. É porque a questão complicada
com muitas destas dinâmicas é que nós sabemos como é que elas começam e sabemos
o que é normalmente o processo através do qual uma coisa leva a outra, mas é
muito mais difícil revertê-las, não é? No caso do Brasil, depois da vitória de
Bolsonaro, o país ficou muito mais polarizado e uma coisa muito parecida
aconteceu nos Estados Unidos. Tivemos a vitória de Trump, o país ficou muito
mais polarizado e depois este perde as eleições, tal como aconteceu com Bolsonaro
no Brasil. Mas a verdade é que não se volta para a situação anterior de menor
polarização. É uma questão em aberto: como é que se pode reverter este processo
de polarização que, no limite, pode ser bastante perigoso para esta sociedade?
Referiu antes que um destes movimentos pode
ser o facto de a direita mais moderada ou mainstream, digamos, se apropriar um
pouco destas ideias e se radicalizar de certa forma. Acha que este é um
movimento perigoso para a democracia?
Sim. Eu tenho algum trabalho acerca disto, não
está no livro, mas está num artigo em que basicamente tentamos ver até que
ponto é perigoso para as normas democráticas, ou seja, a adesão a valores
centrais da democracia; até que ponto é que é mais perigoso a direita radical
fazer afirmações, neste caso, xenófobas, ou o centro direita fazer afirmações
xenófobas. A conclusão deste estudo é que acaba por ser ainda mais perigoso
quando o centro-direita faz este tipo de afirmações do que quando é a própria
direita radical a fazê-las, porque o centro-direita tem mais apoiantes, é visto
como mais legítimo. Por isso, quando embarca nesta retórica, acaba por levar a
uma perceção ainda maior de que este tipo de retórica é mais aceitável. Por
isso, sim, eu acho que é um movimento que põe questões importantes acerca da
democracia, mas é importante também dizer que, apesar de ser um movimento comum
no centro-direita como reação ao sucesso da direita radical, o estudo mais
abrangente que eu conheço acerca dos efeitos práticos disso parece sugerir que
isto não funciona, ou seja, não retira votos à direita radical e também não
ganha votos para o centro-direita. Por isso, é puramente instrumental para
tentar ganhar votos e isso acaba por não resultar.
Muito se discute sobre os limites da liberdade
de expressão, o que pensa disso?
Uma questão é a questão mais normativa, que
tem a ver com até que ponto é que é legítimo uma democracia impedir a expressão
de um certo tipo de ideias que são consideradas contrárias a valores centrais
da democracia? Outra questão é até que ponto é que proibir essa expressão
resulta ou não? São questões diferentes. Ou seja, eu acho que a minha posição
pessoal enquanto cidadão é que é perfeitamente legítimo proibir posições
xenófobas, posições antidemocráticas, porque isso vai atentar contra a
segurança e a liberdade de outro tipo de grupos. Acho que isto é perfeitamente
compatível com as balizas daquilo que é o sistema democrático. Uma questão mais
complicada é até que ponto é que isto funciona ou até que ponto é que dá mais
força a esses grupos, precisamente por essa questão de que estávamos a falar -
ou seja, depois eles terem maior possibilidade de se vitimizarem, etc. O que eu
quero dizer é que, enquanto cidadão, eu estaria perfeitamente bem com o Estado
proibir este tipo de ideias desde que isso funcionasse.
Sim, esta discussão está muito em alta na
Alemanha, por exemplo, o que me leva à questão de Portugal. É recorrente o
discurso de que o Tribunal Constitucional deveria ter chumbado o Chega. O que
pensa sobre isso?
É uma questão complicada também. Há um
académico, meu colega em Oxford, que se chama Giovanni Capoccia, que estuda
muito esta ideia de como é que as democracias podem combater atores que são
iliberais e antidemocráticos. Ele tem uma ideia que eu acho que é muito
interessante e que ajuda um bocadinho a pensar esta questão. É a ideia de um
paradoxo temporal: o momento em que se pode fazer alguma coisa para parar estes
atores é no início. Ou seja, era o Tribunal Constitucional ter chumbado o Chega
da primeira vez nas eleições. É um momento em que ainda há muito poucas provas
de que estes atores são iliberais. E depois, o momento em que as provas se
acumulam e já é mais fácil fazer o argumento de que estes atores representam
uma ameaça ao funcionamento da democracia, é um momento em que elas já são
demasiado grandes para as chumbar. E depois, há um momento em que, se calhar,
há provas suficientes e ainda há a generalidade da oportunidade para chumbar,
mas é muito difícil saber qual é. Eu concordo, novamente, se pensarmos de uma
forma constitucionalista do que é que funciona e o que é que não funciona, eu
acho que o momento para agir tem de ser no início. Por exemplo, se o Tribunal
Constitucional tivesse chumbado este partido num momento em que ainda era
pequeno, ainda tinha pouca implantação na sociedade e nas redes sociais, etc.... Eu acho que
proibi-lo agora seria contraproducente, porque só aumentaria ainda mais a sua
popularidade. Por isso, penso que, para que chumbar ou proibir partidos tenha
algum efeito, tem de ser feito muito no início. Se já existem essas ideias, tem
de haver uma reorganização do sistema político, por estar a aparecer um partido
deste género, diferente, que de alguma forma consegue mobilizar-se para que as
pessoas acabem por votar nele. Novamente, a partir do momento em que as pessoas
já se associam, já têm essas ideias, simplesmente bloquear a expressão dessas
ideias eleitoralmente não vai mudar as pessoas e parece-me que é o grande
desafio.
É possível voltar ao período anterior ao da
normalização?
Parece-me improvável que quando as pessoas já
sabem que as suas ideias são mais populares do que antes pensavam, possam, de
boa vontade, voltar a um momento em que tinham ideias que não expressavam,
porque achavam erradamente que essas ideias eram impopulares. E a mesma coisa
para o lado das elites partidárias, que subestimavam o potencial eleitoral
deste tipo de ideologia e agora já sabem que podem ter êxito eleitoral.
Combater este tipo de atores iliberais não se faz ao impor novamente o estigma
político que costumava existir contra a direita radical. Acho que esse combate
se faz através, efetivamente, de mudar as ideias das pessoas, que nós vemos que
é um processo muito mais lento do que este processo de mudança de normas
sociais. Porém, é a única forma de garantir que não só se combatem os
comportamentos de direita radical, mas se combatem também as próprias ideias
que estão na sua origem. Porque o que acontecia antes da entrada em cena destes
partidos é que havia muitas pessoas que tinham estas ideias e simplesmente não
as expressavam. E isso significa que há na sociedade um potencial muito grande
para aparecer alguém que se apropria destas ideias e que depois tenha este
sucesso eleitoral tão rápido. Novamente,
isto relaciona-se um bocadinho com esta ideia das normas de que eu falo
no livro, que é a ideia de que estes partidos acabam por mobilizar precisamente
por dizerem algo como: “Olhe, nós estamos aqui a dizer o que não é dito e o que
não querem que nós digamos”, etc. Por isso eu acho que eles acabam por pegar
muito nisso como uma forma de mobilizar as pessoas. Idealmente, uma sociedade
democrática resiliente está numa situação em que, efetivamente, as pessoas não
têm estas ideias. E nessa situação não podem ser surpreen- didas por um partido
que, de repente, em 4 ou 5 anos passa de 1% para 18%. Por isso, acho que é
difícil reverter o processo. E a forma de combater passa, efetivamente, por
mudar as ideias que estão na base do comportamento e não simplesmente bloquear
a transmissão destas ideias. O apelo destes partidos é muito identitário e
baseia-se muito em criar bodes expiatórios e explorar a sociedade em relação a
minorias e alterações culturais, etc. Quebrar um bocadinho esta barreira entre
o nós e o outro, mostrar que a maior parte das ansiedades que as pessoas têm em
relação a minorias não têm fundamento, etc. Eu acho que essa é a forma de
tentar combater este tipo de forças, mais do que propriamente deixar as pessoas
terem as ideias e simplesmente não as deixar serem expressadas.
amanda.lima@globalmediagroup.pt
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