ENTREVISTA
CATARINA PORTAS
“Precisamos mesmo de dez lojas de pastéis de nata na
mesma rua?”
Deslumbrados com o turismo e com a economia digital,
ficamos a assistir à descaracterização da identidade de Lisboa, diz Catarina
Portas. Está na hora de os políticos regularem o mercado, alerta.
Samuel Alemão
(texto) e Rui Gaudêncio (fotografia)
24 de Dezembro de
2023, 6:30
https://www.publico.pt/2023/12/24/local/entrevista/precisamos-dez-lojas-pasteis-nata-rua-2074612
Deu que falar a
notícia, na semana passada, do anunciado fecho da loja A Vida Portuguesa na Rua
Anchieta, motivado pelo alargamento ao rés-do-chão da actividade do alojamento
local a funcionar no mesmo prédio. A ocasião motivou a fundadora, Catarina Portas,
a pedir um debate sobre o “modelo de cidade que queremos”. A empresária, que
criou, com o estabelecimento aberto em 2006, um conceito comercial associado à
valorização das marcas e dos produtos tradicionais nacionais, tem assistido a
uma alteração profunda do Chiado e da cidade, alicerçada no turismo. Com
consequências tão radicais, que a afectam agora. Recusando o título de
“gentrificadora”, reclama um papel mais interventivo das autoridades, para se
inverter a tendência. E isso passa pela tomada imediata de medidas
regulatórias. Sob o risco de Lisboa se converter num “parque de diversões”.
Confessando-se
triste pelo que está a acontecer, lamenta a “falta de visão a médio e longo
prazo” da hotelaria. “Quando o turismo chegou, ficámos deslumbrados”,
considera. Apesar disso, Catarina Portas não acha que haja turismo a mais em
Portugal, até porque é uma actividade importante, mas sim que ele está mal
distribuído. Algo que tem que ver não apenas com a cupidez dos empresários, mas
também com a “ausência de vontade e de acção políticas”. Elas são essenciais
para corrigir os desequilíbrios e as vistas curtas do lucro imediato. E esse
papel arbitral das autoridades não se deve cingir à limitação da abertura de
mais hotéis no centro da cidade, defende. Deve também olhar para o tipo de
lojas que são permitidas, graças sobretudo ao “licenciamento zero”.
“Tem de haver
regulação do comércio na cidade, que hoje está ao deus-dará”, diz a empresária,
que aponta o dedo a Fernando Medina pela sua “falta de visão” em relação ao
modelo de cidade que foi surgindo sob a sua tutela do município. Nesse aspecto,
guarda elogios para António Costa e dá o benefício da dúvida à equipa liderada
por Carlos Moedas, que considera ter uma “maior sensibilidade” em relação à
necessidade de preservar as lojas tradicionais. Isto apesar de não comungar do
culto do empreendedorismo que faz o ar dos tempos. Prefere a apologia da
manufactura. “Acho que o Governo, que tem a boca cheia de ‘unicórnios’, também
deveria ter orgulho de valorizar a mão portuguesa. Ela é poderosa, quer a
fabricar, quer em termos de slogan de venda no estrangeiro.”
Catarina Portas abriu a primeira loja no Chiado em 2006,
ainda como Casa Portuguesa
Como têm sido os
últimos dias?
Bastante
agitados, mas também reconfortantes. Porque a verdade é que não soubemos agora
que o contrato não iria ser renovado. Soubemos há uns meses. Já tivemos tempo
de entrar em choque, lamentar a situação e começar a procurar um novo espaço.
Porque é que
decidiram comunicar isto agora, em vésperas de Natal?
Porque era o
último Natal e a maior parte dos nossos clientes portugueses vêm quase sempre
no Natal. É uma tradição virem à loja nessa altura e achámos que devíamos
avisá-los de que era o último Natal.
É o último Natal
nesta loja. Mas crê que será o último da Vida Portuguesa no Chiado?
Espero bem que
não! Queremos reabrir no Chiado; foi aqui que nascemos em 2006, no Natal, ainda
como Casa Portuguesa. Depois, fechámos e reabrimos, em Maio de 2007, como A
Vida Portuguesa. Esta loja marcou imenso o nosso projecto, por ser a primeira e
também pela forma como a fizemos. E isso acabou também por ser muito
determinante, não diria na nossa imagem, mas no nosso percurso. No fundo, foi
uma espécie de ensaio para tudo o que veio a seguir. O reaproveitarmos as
coisas todas; não pôr a loja toda bonitinha, toda pintadinha; assumirmos o
tempo e a sua passagem.
Uma pátina...
Sim... pátina é
até uma forma simpática. É um eufemismo, digamos, porque... [risos] ela estava
num estado um bocadinho pior. Não era apenas pátina, eram mesmo buracos nas
paredes.
Espera, portanto,
manter-se aqui?
Espero. O Chiado
é a zona histórica do comércio, do melhor comércio de Lisboa. Quando viemos
para o Chiado, a maior parte das lojas não abriam ao sábado à tarde. Eu
inscrevi-me logo na Associação de Valorização do Chiado e, nessa altura, houve
uma votação entre os associados, para saber se estavam interessados em abrir ao
sábado à tarde. E ganhou o não.
Extraordinário
para os dias de hoje...
Bastante
extraordinário. Na altura, não percebi bem isso e dizia-lhes: “Mas como é que
vocês querem competir com os centros comerciais se fecharem ao sábado à tarde,
que é quando as pessoas têm tempo?” Mas, sim, era um Chiado muito diferente
daquilo que é hoje. Era um Chiado que ainda estava a recuperar do incêndio,
apesar de terem passado tantos anos. Onde havia ainda muitas lojas antigas,
centenárias. Ainda não tinham chegado as grandes marcas internacionais ou
estavam a chegar. A FNAC, a Zara, a H&M. Ainda a Rua Garrett estava cheia
de ourivesarias, de livrarias. Há um verso da Fernanda de Castro que diz “O
Chiado das livrarias, das ourivesarias e das pastelarias”. O que, no fundo, é
verdade, era o grosso do comércio do Chiado, durante muitas décadas.
E mudou
radicalmente...
Mudou
radicalmente. E nós fomos assistindo a essas mudanças todas. Quando viemos para
esta rua, ela quase não tinha lojas, era uma espécie de corredor escuro para
quem ia ao Governo Civil de Lisboa, que também já não existe. A rua agora tem
esplanadas, cafés, enfim, tem lojas.
Nessa altura,
achava possível a mudança que aconteceria na década e meia seguinte?
Não! Na altura
quase não havia turismo em Lisboa. A minha recordação é a do turismo ter
começado a chegar a seguir à crise de 2008. Pouco a pouco. Começaram a
entrar-nos pela loja adentro uns estrangeiros. E depois também jornalistas ou
autores de guias de viagens. A alguns desses, lembro-me de lhes ter aconselhado
coisas. Não tinha nada a ver com o que se passa hoje. Os nossos clientes eram
portugueses. Aliás, nós fizemos a loja para portugueses. Achei também que, se
eu fosse uma turista em Portugal, a loja era também uma forma interessante de
conhecer o país. E então comecei a fazer algumas traduções. Tínhamos um
livrinho, em português e em inglês, com a apresentação dos principais produtos
que vendíamos. Mas, pronto, depois, as coisas foram mudando, sem dúvida. Hoje,
a loja tem mais clientes estrangeiros. Quando abrimos, o nosso pior mês do ano
era Agosto, hoje é o segundo melhor mês do ano, a seguir a Dezembro.
O que é que mudou
mais aqui à volta?
Fecharam muitas
lojas e abriram muitos hotéis.
A chamada
“gentrificação”?
Sim...
“gentrificação”, quer dizer... Há muitos tipos de “gentrificação”. Ou vão-se
moldando aos sítios e às circunstâncias. Também temos assistido a isso no
Intendente. Mas são situações diferentes. Mas as cidades mudam, atenção. Não há
cidades que fiquem sempre iguais. Faz parte.
Catarina Portas não acha que haja turismo a mais em
Portugal, mas sim que ele está mal distribuído
O que aconteceu
em Lisboa não era previsível, tendo em que conta o que se foi passando noutras
cidades europeias?
Sim, sem dúvida.
Mas foi muito rápido, foi abrupto. Foi quase avassalador, estes últimos anos. É
verdade que havia poucos hotéis em Lisboa; é verdade que havia pouco ou nenhum
turismo. E as coisas foram-se alterando. Mas estamos a cair um bocadinho no extremo.
É por isso que, há vários anos, ando sempre a dizer: “Cuidado! Cuidado!”.
Pareço uma velha do Restelo. Mas é verdade que estas coisas, nas cidades,
precisam de se equilibrar. Acho que uma cidade feliz e saudável é uma cidade
que mistura diversas valências. Não pode ser só para os turistas, não pode ser
só para as pessoas que aqui vivem ou que para aqui vêm trabalhar. Tem de haver
uma mistura de oferta e de procura.
Acha que já
passámos esse ponto de equilíbrio?
Acho que estamos
a passar esse ponto, sem dúvida.
Embora esta
discussão sobre a “gentrificação” não seja de hoje, não é?
Não, não, já
passámos por isso no Bairro Alto. Atenção, é um processo normal das cidades.
Mas há “gentrificação” e “gentrificação”. Há coisas muito diferentes umas das
outras, há processos muito diferentes...
Os mais cínicos
poderão dizer: “A Catarina Portas só fala disto agora porque lhe calhou a
ela”...
Ah, claro! Isso é
o que mais me dizem, mesmo! [gargalhada] Dizem: “Lá está ela a cuspir na sopa.”
Mas não tem nada a ver com isso. Não diabolizo o turismo, eu não acho que o
turismo seja um bicho papão — as coisas têm é que ter peso e medida. Tudo em
excesso, em geral, é mau. Esta gestão da cidade é sempre uma gestão de
equilíbrios. Neste momento, acho que as coisas estão bastante desequilibradas.
Se falarmos da Baixa, ela tem a maior concentração de hotéis da cidade. É isso
que nós queremos? Um bairro inteiro que era dedicado ao comércio e aos
escritórios ser transformado, de repente, em hotel porta sim, porta sim? Isto
tem consequências. Os hotéis dão cabo das lojas. O tipo de comércio também está
a mudar muito também. O comércio, na sua essência, é oportunista. Vai à procura
dos sítios onde há gente e vai à procura de oferecer aquilo que as pessoas
pedem. Isso é normal, faz parte da sua essência. Mas há aqui um oportunismo que
não acho que seja saudável, a médio prazo.
Oportunismo de
quem? Do comércio em geral?
É de algum
comércio, certamente. Mas é também da hotelaria.
O poder político
está desperto para isto? É que este debate não é novo…
Conheço a
situação de Lisboa. Sou aqui comerciante há 15 anos, no Chiado, no Intendente e
no Mercado da Ribeira. Também já abrirmos lojas pop-up noutros sítios. Mas,
essencialmente, são estas zonas. Quando vim para o Chiado e comecei a aqui
estar, fiquei chocada com o número de lojas históricas que estavam a
desaparecer. E, nessa altura, foi verdade que chateei bastante a Câmara de
Lisboa, tanto quanto podia chatear. Na altura, António Costa era presidente da
câmara e foi assim, chateando o António Costa, que conheci a Graça Fonseca e
começámos a falar sobre planos para salvar as lojas históricas. A Graça Fonseca
acabou por fazer o Lojas com História. E a verdade é que essa foi a última vez
que a Câmara de Lisboa mexeu no comércio ou que tomou medidas nesta área. É uma
área que, hoje, está desregulada. Ou seja, ela foi liberalizada com o
licenciamento zero, mas, neste momento, mais do que liberalizada, acho que ela
está desregulada. Não há qualquer espécie de regulação sobre o comércio; sobre
o excesso do mesmo comércio; sobre as zonas onde está; sobre o facto de abrirem
em muito pouco tempo muitas lojas muito parecidas; sobre o facto de todas essas
lojas se dirigirem apenas a um segmento da população.
Há uma
hiperespecialização no turismo?
Há, muito. Não é
só o turismo, atenção! Porque as lojas de souvenirs — se estamos a falar
daquelas de origem hindustânica, de propriedade de pessoas com origem no
Bangladesh, na Índia, no Paquistão… — não são para o turismo. São para o
turismo de fachada. Na realidade, não são para o turismo. Têm outros
objectivos.
Acha que as
autoridades já deveriam ter agido há mais tempo? Se o diz desta forma, é porque
é um dado adquirido...
É um dado
adquirido, claro. Isso toda a gente sabe. Faz algum sentido económico que
existam mais de 20 lojas iguais na Rua da Prata, que, em geral, têm zero
pessoas lá dentro, mas estão a pagar rendas de milhares e milhares de euros? Há
15 dias, estive no Porto, na Rua das Flores, que, neste momento, é uma das duas
ou três com mais pressão imobiliária e turística da cidade. Foi-me assegurado
tanto por um agente imobiliário como pelo empreiteiro que estava a fazer a obra
que uma loja de 200 metros quadrados está a pagar 18 mil euros de renda. Uma
loja que vende ímanes e garrafas de água...
Certamente, há
qualquer coisa aí que não bate certo...
Não, isto é
verdade. Basta ver que nenhuma fechou na pandemia. Eu tinha cinco e tive de
fechar duas para conseguir sobreviver. Quantas lojas desse género é que
fecharam durante a pandemia? Zero.
Estamos a falar
de actividades criminosas?
Estamos a falar
de coisas, no mínimo, ilegais, não é? Estamos a falar de máfias internacionais
que, de facto, têm esta rede em que as pessoas vêm, são os empregados que pagam
aos patrões, não são os patrões que pagam aos empregados. Porque assim têm contratos
de trabalho e, passados cinco anos, têm nacionalidade portuguesa — estão a
comprar a nacionalidade. Ora, que eu saiba, isto não é legal. Portanto, sim,
seria interessante que alguém... não sei se é a Polícia Judiciária, se é o
Ministério Público, se é a PSP, não sei se é o Serviço de Estrangeiros na sua
nova configuração… Não sei se é a ASAE, que adora multar-nos por tudo e por
nada… Gostava de saber por que mistério absoluto é que, de facto, há aqui um
negócio que é de fachada, que está a dar cabo de imensas ruas no centro de
Lisboa. Basta ir a Alfama. Na Rua de São João da Praça, que era uma das mais
bonitas da cidade... hoje é um terror, com as lojas todas iguais, com luz néon
branca, com música aos gritos. Todo o charme desapareceu.
Não estamos a
saber preservar o comércio tradicional…
De modo nenhum.
Mas, em relação às lojas antigas, as pessoas fazem imensa confusão. De cada vez
que percebem que uma loja antiga está a fechar, dizem: “Ah, o programa Lojas
com História é uma fantochada e não serve para nada.” Ora, muito pelo
contrário, acho que é um excelente programa. Aliás, as médias do programa, se
fizermos um balanço, expressam isso. Neste momento, há 160 lojas com história.
Desde que o programa existe, fecharam 16. São 10%. Acho uma taxa de mortalidade
muitíssimo aceitável, porque as lojas nascem, vivem e morrem. Não duram para
todo o sempre. E o programa foi criado para lojas que não querem fechar, porque
os lojistas também têm o direito de não querer continuar. A câmara não se vai
substituir aos lojistas e começar a vender café. O que o programa fez foi
proteger as lojas que queriam continuar, assumindo a câmara [de Lisboa] que
essas lojas tinham interesse para a cidade. Interesse cultural, interesse
turístico, por exemplo. Dou sempre o mesmo exemplo, que é flagrante. O da
Luvaria Ulisses, que tem cinco metros quadrados, que faz mais pela apetência
turística de Lisboa do que jamais a H&M com os seus milhares de metros do
outro lado da rua fará. Porque H&Ms há em todo o lado, em todas as grandes
cidades. Uma loja tão especial, tão curiosa e com um produto tão especializado
e de tanta qualidade, não existe em mais lado nenhum.
As lojas nascem, vivem e morrem. Não duram para sempre
Porque é que se
instalou aquela ideia de que está tudo a fechar?
Há também muitas
lojas a fechar que não são Lojas com História. Há lojas que não se quiseram
candidatar, há lojas que aceitaram as indemnizações. Há muitas lojas a
fecharem, sem dúvida. Mas, atenção, não podemos falar como se a Baixa há 15
anos estivesse com a melhor das saúdes. Longe disso. Sabemos que a Baixa tem um
problema de decadência que já vem de há várias décadas, sempre com motivos
diferentes. Primeiro eram os shoppings, por outro lado também a saída dos
escritórios, dos bancos, que fecharam as agências, havia muita gente que
trabalhava na Baixa que deixou de trabalhar. Houve o incêndio. Houve vários
motivos sequenciais para essa decadência. Isto é uma continuação. A Baixa
sempre foi um quarteirão com uma grande importância comercial. E isso, de facto,
está a desaparecer. Foi-se mantendo, apesar da decadência, mas neste momento
está a desaparecer, porque todos os dias desaparecem lojas que não voltarão a
ser lojas, nomeadamente com a hotelaria. Estive a ver várias contabilidades
feitas nos últimos anos e é muito impressionante. Em média, os últimos cinco
hotéis a abrirem destruíram 20 lojas. Estamos a tornar a Baixa um bairro de
hotéis. Para já não falar de 977 alojamentos locais aqui registados.
O que é que os
poderes públicos podem fazer para inverter o fecho de lojas?
Primeiro, acho
que é necessário regular. Não se pode continuar com este tipo de pressão
imobiliária e turística enorme, não se pode continuar a deixar o comércio ao
deus-dará.
E é assim que tem
estado?
É! Não há
qualquer espécie de regulação. Zero! Podem abrir 20 bares seguidos na Rua de
São Paulo, em dois anos, ninguém pode impedir. Ou 20 lojas de souvenirs todas
iguais na Rua da Prata. Ninguém pode impedir. E por aí fora.
E isso deve-se a
quê? Ao “licenciamento zero”?
Não sou jurista.
E não sei se é a revogação do “licenciamento zero” que pode acabar com isso.
Pode ser, de facto, uma reformulação do “licenciamento zero”, mas provavelmente
tem de haver uma revisão também do Plano de Pormenor da Baixa... e também do
Chiado, porque, regra geral, liga-se muito à Baixa e pouco ao Chiado. Tem de
haver um planeamento comercial da cidade, uma regulação do comércio. Muitas
cidades do mundo, também com o mesmo tipo de pressões, estão a fazer isso.
Podemos começar pelo caso de Amesterdão, que é o mais conhecido, porque a
câmara da cidade tem feito muita publicidade das suas acções. E proibiu a
abertura nas principais 40 ruas do centro histórico e turístico de mais lojas
dirigidas aos turistas; proibiu a abertura de lojas de queijos, começou a
fechar os bares mais cedo. Porque também estão numa de controlar um tipo de
turismo que, em geral, tem a ver com homens entre os 16 e os 30 anos, ingleses,
que vêm beber pela cidade. Eles decidiram que não querem esse tipo de turismo,
as despedidas de solteiro.
Acha que
deveríamos seguir o caminho de Amesterdão, proibindo algumas actividades?
Acho que,
sobretudo, há que misturar melhor os vários tipos de comércio. Uma cidade tem
que ter um mix de funções, porque senão torna-se outra coisa — torna-se uma
coisa monotemática, um cenário, uma disneylândia, um parque de diversões.
“Tem de haver regulação do comércio na cidade, que hoje
está ao deus-dará”, diz Portas
O que é que não
licenciaria mais em Lisboa?
É uma questão de
equilíbrio, não é uma questão de proibição. É óbvio que, se olharmos para os
números do que se tem passado nos últimos anos, na Baixa e no Chiado, eles
dizem-nos que as lojas de souvenirs triplicaram e a restauração duplicou.
Um excesso...
Sem dúvida. A
hotelaria, se calhar, não deveria estar toda concentrada no mesmo sítio. Mas,
depois, há outras pequenas coisas que se podem fazer. Em Florença, por exemplo,
na zona histórica, o município não deixa que os hotéis ocupem os rés-do-chão,
eles só existem a partir do primeiro andar, para não destruir o comércio. É
outro modelo.
Se isso se
aplicasse a Lisboa, não estaria a ter o problema que agora está a ter na Rua
Anchieta...
Não estou a ter
agora esta conversa por causa do meu problema. Porque ele não tem solução. Eu
vou à minha vidinha e vou arranjar outro sítio. Não é por aí, não estou à
espera que venha algum milagre salvar-me e manter-me na Rua Anchieta. Mas acho
grave para a minha cidade, da qual eu gosto. Acho que é meu dever fazer uma
denúncia, um aviso de que isto se está a passar e, se calhar, este não é o
melhor dos caminhos. Uma das coisas que se perceberam com a reacção das pessoas
ao nosso anúncio de encerramento... de facto, foi uma coisa impressionante,
foram milhares de pessoas que nos escreveram, até nos escreveram cartas, que
nos ofereceram sítios, que nos contaram histórias, os nossos fornecedores.
Sabíamos que tínhamos muitos bons clientes, mas nunca pensei que fosse esta...
Surpreendeu-a?
Muito, sem
dúvida. Foi uma onda de cuidado connosco, de amizade. Foi bom de sentir.
Que Chiado vê nos
próximos dez anos, tendo em conta a tendência a que temos assistido?
Acho que todas as
cidades no mundo vão ser cada vez mais parecidas. Isso é uma inevitabilidade
que a globalização nos trouxe. As marcas hoje são globais. É difícil lutar
contra isso, mas acho que tem de haver alguns limites. Acho bom para a cidade
que haja uma Zara, uma H&M, o McDonalds, tudo isso faz parte da vida dos
nossos dias. Não pode é haver só isso. Tem de haver uma parte disso, mas também
uma parte de lojas mais características da cidade. Algumas antigas, outras
novas, outras que vendem coisas portuguesas ou de designers portugueses, ou
especialidades alimentares portuguesas. E também tem que haver restauração,
certamente. Mas precisamos mesmo de dez lojas de pastéis de nata na mesma rua?
É o que de mais interessante temos para oferecer?
Seria nessa área,
por exemplo, que as autoridades locais poderiam intervir?
Acho que sim. E
acho que há uma outra forma de intervir. Uma coisa é uma regulação que, no
fundo, proíbe a abertura de lojas novas, outra é arranjar espaços para
projectos um pouco mais originais. Paris, por exemplo, tem uma política
interessantíssima. Tem um programa chamado Paris Commerces, em que juntaram
muitos locais comerciais da cidade que pertenciam tanto ao município como
proprietários sociais, para fazer o seguinte: um jovem comerciante que quer
abrir uma loja vai a esse sítio, vê as lojas que há disponíveis e candidata-se.
Esse empresário tem acesso a um espaço comercial, que pode ter algumas
benesses. Se calhar, não precisa de pagar caução. A renda, em geral, é 20%
abaixo do preço de mercado. Houve um dado momento em que perceberam que a zona
da Sorbonne é das que têm uma das maiores densidades de livrarias do mundo. Mas
fica no coração de Paris, em Saint Germain, que é uma zona que se tornou
muitíssimo turística. E, portanto, as lojas de pronto-a-vestir começaram a
chegar e a pagar mais caro do que as livrarias. O que é que a Câmara de Paris
fez? Pegou nos locais que tinha, comprou espaços comerciais e passou a alugar
às livrarias por um preço ligeiramente mais módico os espaços comerciais.
O comércio é o que nos recebe numa cidade. Tem uma enorme
importância, é completamente revelador do carácter da cidade e das pessoas que
o habitam
Catarina Portas
Poderia haver um
modelo desses em Lisboa?
Claro que sim!
Acho que é a única solução possível. Em França, eles fazem também outra coisa,
que foi a criação de uma figura do manager de centre ville, que, no fundo, é um
gestor do comércio do centro da cidade. Este gestor tenta falar com vários
tipos de comércio para os juntar e tornar mais atractivos os centros
históricos, até de cidades que não são capitais.
Essa abordagem
vai até muito contra esta ideologia ultraliberal, de que o Estado e as
autoridades não devem interferir nas actividades económicas...
Ah, mas devem
interferir! Porque isto não são actividades económicas puras e simples. Isto é
uma cidade! E a cidade pertence à comunidade, não pertence aos fundos de
investimento. A cidade é muito mais complexa e vasta. Os prédios não são cofres
bancários. No fundo, o que aconteceu em 2008, com a crise dos bancos, foi que
os fundos de investimento deixaram de acreditar nos bancos e passaram a
investir noutra coisa. Foi o comprar dos centros das cidades. Isto está a
acontecer no mundo inteiro.
A financeirização
do imobiliário...
Exactamente.
Agora, temos de reconhecer que não pode ser assim. A cidade é de todos, não é
dos fundos de investimento. Não pode ser, nem hoje, nem nunca. Porque isso é
uma receita para o desastre. A hotelaria, obviamente, tem que existir, mas
parece-me uma visão de muito curto prazo andarem a abrir todos uns em cima dos
outros. Que cidade é que vai resultar daí? Os clientes deles, os turistas,
virão para quê? Para verem outros hotéis e comerem pastéis de nata porta sim,
porta não?
Acha que os
nossos políticos têm tido vistas curtas?
Acho que os
nossos investidores têm vistas muito curtas. Começa por aí. Só vêem o seu lucro
imediato, em geral. Os poderes públicos têm que estar mais atentos, porque as
situações mudam, alteram-se. E, de facto, se o último plano de salvaguarda da
Baixa e do Chiado foi feito em 2012… É verdade que só passaram 11 anos, mas a
cidade mudou do dia para noite, sobretudo esta zona onde estamos.
Numa entrevista
ao PÚBLICO em Junho de 2020, em plena crise pandémica, dizia que deveríamos
aproveitar esse momento para pensar na cidade que quereríamos a seguir.
Aprendemos alguma coisa?
2020 foi há muito
pouco tempo... Acho que o problema se põe, mas que hoje, apesar de tudo, as
coisas estão mais claras do que nunca. Já há sensibilidade em relação ao que a
cidade se está a tornar. E também acho que também há maior sensibilidade dentro
da Câmara de Lisboa para o que se está a passar.
Já falou com
Carlos Moedas?
Não. Nunca, nem
sequer o conheço.
Acha que ele tem
uma sensibilidade diferente dos anteriores presidentes? Por exemplo, em relação
a António Costa e a Fernando Medina...
Em relação a
Fernando Medina, acho que sim. Medina já foi muito diferente de António Costa.
Em que aspecto?
O António
Costa... acho que tinha mais visão. Julgo que Fernando Medina, enquanto
presidente da câmara, teve pouquíssima visão e fez imensos erros.
Considera que,
pelo menos em parte, é o responsável pelo actual estado de coisas?
A verdade é que
muitas destas coisas se passaram ao longo do tempo em que ele esteve na câmara.
E ele não fez nada, assim como não fez na habitação, que não se construiu quase
nada. Em particular, em relação à habitação a preços acessíveis.
Poderá estar aí
também uma explicação para a perda de população da cidade?
Lisboa era uma
cidade… nós éramos um país pobre e ainda somos. Quando o turismo chegou,
ficámos deslumbrados com o que se estava a passar. E muitos continuam
deslumbrados. Mas as coisas têm sempre um lado bom e um lado mau. Eu acho que o
turismo é bom para a cidade. Temos é que ter cuidado com ele. Não é o turismo
indiscriminadamente e a fazer da cidade o que bem lhe apetece — tem que haver
uma organização da apropriação que o turismo faz da cidade.
Para Catarina Portas, o conceito de A Vida Portuguesa é
"sobre identidade, sobre coisas que continuam, não é sobre coisas que
ficaram perdidas no passado"
Nos pós-troika,
os turistas e os “vistos gold” foram essenciais no alavancar da economia.
Olhando para trás, acha que valeu a pena esse abrir de portas e esse facilitar
de procedimentos?
As coisas estavam
muito mal, na altura. É difícil haver coisas que são totalmente más [risos].
Acho que tem que ver com as proporções.
Pensa que
atingimos já o ponto de saturação turística e que esta é uma ficha na qual,
enquanto cidade e país, não devemos apostar mais?
Não. O problema
não se resolve com o “chega de turismo”. Quer dizer, chega de turismo nalgumas
áreas, se ele estiver mal distribuído. Chega de turismo na Baixa, porque a
Baixa está a tornar-se um bairro monotemático. Não tenho nenhuma dúvida sobre
isso, basta andar pelas ruas para perceber. As coisas podem estar mais bem
distribuídas pelo país. Estão a criar-se muitas unidades hoteleiras pelo país,
que acho interessantes e importantes para as economias locais.
Já disse várias
vezes que abriu a loja a pensar, sobretudo, nos portugueses. Mas é frequente as
pessoas dizerem que já não vêm à Baixa. Há até uma certa atitude snob de
alguns, em assumi-lo...
Mas isso tem
muito a ver com a nostalgia e nós, como toda a gente sabe, somos um povo
saudoso.
Aliás, a Catarina
fez uma loja que se alimenta, de certa forma, desse saudosismo...
Há quem diga que
tem a ver com a saudade. Eu acho que tem a ver com a identidade. Eu não
concordo nada com essa apreciação. É que não acho mesmo e posso discutir isso
durante horas [gargalhada]. Para mim, é sobre identidade, sobre coisas que
continuam, não é sobre coisas que ficaram perdidas no passado.
Tem boas memórias
do Chiado?
O Chiado era um
sítio muito engraçado. Antes do incêndio, sobretudo. Também me lembro bem do
dia do incêndio, porque vim para aqui com os fotógrafos d’O Independente, às
sete da manhã. Foi muito impressionante ver as pessoas a saírem, nomeadamente
dos escritórios. Traziam os arquivos, vinham com as coisas em cima da cabeça, a
tentarem salvar algumas coisas. Mas claro que o Chiado era um sítio encantador,
porque eram lojas que tinham muitos anos de experiência, lojas muito
especializadas, com interiores, a maior parte deles, muito bonitos. Não eram
interiores de Pladur, eram de mármore, de metais trabalhados, de espelhos.
Frequentou esse
Chiado desde criança? Vinha com quem?
Sim, sim. Ia ao
Grandella, ver os brinquedos. Ia com a minha mãe ou com a minha avó.
Considera-se mais
sentimental em relação à cidade e à sua memória?
Gosto de cidades.
Gosto imenso de Lisboa e muito das cidades no mundo. Perceber como é que as
pessoas se organizaram para viverem em conjunto, de que é que gostam, o que é
que privilegiaram. Cidades cheias de cafés, é uma coisa linda. Como Viena, por
exemplo, que tem essa especialidade. Paris tem as lojas mais extraordinárias,
só com determinados produtos, como o monoi do Taiti. Coisas absolutamente
invulgares e muito especializadas. Há uma frase muito bonita do Italo Calvino,
num diário dele, quando ele vivia em Paris, em que diz que a primeira leitura
que temos das cidades, em geral, é pelo comércio. Olhamos para os prédios e
para as ruas e a primeira coisa que nos salta à vista é o comércio. O comércio
é o que nos recebe numa cidade. Tem uma enorme importância, é completamente
revelador do carácter da cidade e das pessoas que o habitam.
Com a sua loja
criou um conceito. Entretanto, sugiram várias cópias ou conceitos parecidos com
o d’A Vida Portuguesa. Como é que vê isso? Como elogio ou falta de imaginação?
Em geral, vejo
como um elogio. Na semana passada, estive com uma responsável espanhola de uma
marca de luxo internacional e ela, quando me conheceu, disse: “Tu sabes que
tens a loja mais copiada do mundo, não sabes?”... [gargalhadas] De facto, e de
onde ela vem, em Madrid, há lá uma loja que nos copia. Mas copia quase tudo,
desde os nossos textos, copia os nossos slogans, as nossas caixas de oferta...
Isso é um caso
legal...
É, mas eu não
posso fazer nada, porque não vendo em Espanha, e, como tal, segundo a lei
espanhola, não posso fazer nada. Mas é verdade que há muitas lojas que se
inspiram no nosso conceito. E eu acho isso excelente. Há uma loja muito bonita
em França chamada Trésor Public, em que eles afirmam que se inspiraram na
nossa. Também há uma loja chamada La Vida Porteña, em Valparaíso. Há uma série
delas, em Portugal, que, no fundo, pegaram nos sabonetes e nas conservas e
transformaram aquilo tudo em souvenir. Acho que o nosso projecto é um pouco
mais complexo e denso do que isso. Essa versão simplificada do que nós fazíamos
existe. Desde o início, sempre pensei: “Tomara que estas marcas antigas se
aguentassem.” Assim, têm cada vez mais encomendas. Isso é bom, assim não acabam
e o meu negócio também não acaba.
Há quem diga que
a cópia é maior forma de elogio...
Também acho. Mas
não descobri nada de extraordinário. Acho que é um ovo de Colombo. De repente,
pensámos: “E se fizéssemos uma loja só com o que de melhor o país produz e ir
buscar às marcas antigas e ter um bocadinho das coisas da área do artesanato? E
apostar muito na manufactura? Deixa ver o que é que isto vale enquanto loja.”
Foi um bocadinho assim.
Fernando Medina, enquanto presidente da câmara, teve
pouquíssima visão e fez imensos erros
Catarina Portas
Este projecto foi
uma aposta pessoal. Com isto que agora está a acontecer, sente-se de alguma
forma injustiçada?
Sinto-me triste e
acho que há, de facto, na hotelaria, em geral, uma falta de visão a médio e
longo prazo. É apenas o lucro individual que está em causa. Quando investimos
na cidade e estamos a mudá-la, não podemos só pensar em nós. A cidade é de
todos, é de uma comunidade. E, por isso, as coisas têm de se fazer de uma forma
delicada, sensível, cuidadosa.
Entre os
comentários à notícia da semana passada, houve pessoas que tiveram uma leitura
não tão benevolente em relação às suas queixas. Alguns disseram que era “a
gentrificadora a ser comida pelo processo”. O que tem a dizer sobre isto?
[risos]... Bom,
primeiro, não me sinto de todo culpada da “gentrificação”. Não é uma loja no
meio de centenas, e que abriu numa rua escondida do Chiado, que será culpada
por tal processo. Acho que é uma coisa que passou por nós, como passou pelo
bairro inteiro. Nós abrimos para portugueses. [longo silêncio] As pessoas
confundem muito isto. Sempre tivemos cuidado com a clientela e com a
vizinhança, com o que vendemos e com uma série de coisas. Nos primeiros anos,
andámos a fazer o marketing das marcas que vendemos. Mais do que o nosso.
Aliás, correu tão bem que a maior parte dos nossos principais fornecedores,
hoje, têm lojas no Chiado. E não tinham. O que tem graça! [gargalhada]
Sente-se de
alguma forma responsável pela melhoria da auto-estima dos portugueses em
relação às suas marcas e à sua identidade?
Ai, isso sinto!
Até por ter feito um programa de televisão sobre isso e a televisão chega a
muita gente. Mas com isto, A Vida Portuguesa, sinto que plantei uma semente
que, de repente, viu crescer ramos em imensas direcções. E muita gente também
se apropriou disso ou decidiu apostar nisso. Sempre tive muito orgulho em
receber portugueses de todas as classes sociais e de todas as idades. Sempre
tivemos produtos ao alcance de todos. O mais barato da Vida Portuguesa custa 50
cêntimos. Deve ser para aí uma pastilha Gorila ou qualquer coisa assim. E
depois temos peças limitadas de artistas, que podem chegar aos 2000 ou 3000
euros. O preço médio de um produto vendido na Vida Portuguesa é seis euros.
Perfeitamente
aceitável...
Acho que sim,
está ao alcance de muitas bolsas. Às vezes, ouve-se que é muito caro. As
pessoas estavam habituadas a ver estes produtos nas drogarias, mas eu não posso
competir com as margens das drogarias. O senhor droguista, com 70 anos, que
está no seu próprio espaço, que é dele, não paga renda, não paga empregados...
Não posso fazer as mesmas margens que ele. Eu tenho rendas para pagar no
Chiado, nos dias de hoje, caríssimas. Tenho muitos funcionários, tenho que lhes
pagar.
Vai mantê-los a
todos?
Vou. Isso já foi
garantido à equipa. Manteremos todas as pessoas da loja, sem dúvida. Foi o que
fizemos na pandemia e foi por isso que nos endividamos tanto.
Tendo em conta o
que se está a passar no Intendente, está arrependida de ter aberto uma loja
naquele sítio?
Eu gosto muito
daquela loja e é por isso que não estou arrependida. Mas, comercialmente, não
tenho a certeza de ter sido uma boa opção. Neste momento, o Intendente tem
prédios, tornou-se um playground da especulação imobiliária. São prédios que, a
maior parte deles, continuam vazios, a serem vendidos e revendidos.
O Intendente
respirava um ar diferente na altura em que abriu a loja...
Sem dúvida.
Criou-se ali uma comunidade, que tentou fazer um processo de “gentrificação” um
pouco diferente, porque a há de vários tipos. O Intendente estava sequestrado
pela droga e pela prostituição. E depois tinha meia dúzia de lojas e prédios a
cair de podres, outros abandonados. Não era uma coisa boa para a cidade. A
câmara fez um erro tremendo, sem dúvida. Achou que a sua missão acabava depois
de ter colocado os banquinhos e os candeeiros. Depois de arranjar o espaço
público a sua missão estava acabada e lavava dali as mãos. Num processo destes,
numa zona tão complicada socialmente como era o Intendente, o processo começa
aí, não acaba! Enquanto António Costa lá esteve, foi negociando, foi
trabalhando com estes e com outros. Conseguiram-se fazer algumas coisas. Para
mim, foi toda uma lição.
Há pouco, falava
dos tempos de jornalista. Tem saudades?
Não.
Porquê?
Porque a vida
muda e esta minha vida de merceeira também é muitíssimo divertida. Não sou uma
pessoa assim muito saudosa... Sei que pode parecer o contrário! Não sou mesmo.
Sou muito virada para o futuro e sempre cheia de ideias para fazer coisas a
seguir. Não fico nada a afagar as memórias. As circunstâncias mudam. A verdade
é que integrei muitas coisas do jornalismo nesta minha vida de merceeira.
Porque há investigação sobre os produtos, as fábricas, a comunicação sobre
isso, embora com objectivos diferentes. O jornalismo deu-me imensas
ferramentas, que me são também muito úteis. Mas nisto que faço aprendo e
descubro muitas coisas, com as deslocações às fábricas antigas, com histórias
antigas.
A cidade é de todos, não é dos fundos de investimento
Catarina Portas
Sente que os
portugueses hoje estão muito mais à vontade com a sua identidade?
Sem dúvida. Hoje
têm muito mais amor-próprio do que tinham há 20 anos. E até nas coisas que
fazem. As pessoas, de repente, perceberam que os turistas gostavam de produtos
para os quais elas olhavam quase já sem reparar — transformámo-nos numa espécie
de montra da produção portuguesa. Isso é uma coisa boa.
Uma das coisas
que sempre privilegiei na minha loja são as marcas que, de alguma forma,
preservam uma componente de manufactura na sua actividade. Hoje, Portugal é
muito conhecido no estrangeiro como um país onde se fabrica bem. Onde se
fabrica bem têxtil, cerâmica, talheres, vidro, entre outras coisas. Ou seja, o
Made in Portugal, hoje, é um enorme argumento de vendas. Verifico isso em
França, nas revistas, com os amigos, com os franceses. No fundo, é como era o
Made in Italy, há uns anos. Dantes, era uma coisa que escondíamos, que era uma
vergonha ser feito em Portugal. E hoje fala-se muito, em termos económicos, que
os “unicórnios” é que interessam e isto e aquilo. E pelo futuro da nossa
economia temos que estar todos virados para o digital... Pronto, a Farfetch
está com problemas. Há muito esta coisa de estarmos deslumbrados com o digital.
O digital é importantíssimo. Mas, atenção, a nossa economia não está baseada no
digital, mas sim na manufactura. E nós temos um problema: não há mão-de-obra.
Acho que o Governo, que tem a boca cheia de “unicórnios”, também deveria ter o
orgulho de valorizar a mão portuguesa. Ela é poderosa, quer a fabricar, quer em
termos de slogan de venda no estrangeiro. Todas as fábricas com quem trabalho
se queixam de não terem mão-de-obra. Precisamos de aliciar pessoas para a
manufactura, dizer que não é uma vergonha. Pelo contrário, é uma
especialização.
O actual
presidente da câmara criou uma Fábrica de Unicórnios...
Pronto. Mas
espero que ele também saiba que o programa Lojas com História também protege
todas as pequenas fábricas e ateliês de várias especialidades manufacturadas da
cidade de Lisboa.
Os mais liberais
dirão que isso é uma distorção do mercado…
Pois, mas não sei
o que diriam daqui a não sei quantos anos quando se depararem com um
Frankenstein, que é para onde isto vai caminhar. É ficar tudo igual e sem
graça. E depois o turismo desce e ficamos com hotéis. O alojamento local ainda
podemos transformar em apartamentos para as pessoas. Já os hotéis parece-me
mais difícil. Não acredito num sistema que seja só regulado pelo Estado, mas
acho que há algumas situações em que é necessário.
tp.ocilbup@oamelams
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