ENTREVISTA
“Não é na base de catecismos que
se discute o problema da dívida”
PEDRO CRISÓSTOMO
e SÉRGIO ANÍBAL 06/07/2014 - PÚBLICO
Portugal evitará reestruturar a dívida? Responde João Cravinho: não, a
menos que a Europa viva contra o projecto europeu. Para o antigo dirigente
socialista, Renzi abriu uma via e o PS deve esclarecer a sua posição sobre o
tratado orçamental, para se conseguir “viver e não sufocar”.
Quando faz o
diagnóstico ao problema das dívidas soberanas na zona euro, João Cravinho
encontra um terreno com brechas que as lideranças europeias souberam aproveitar
para mistificar as origens da crise e impor a austeridade. Mentor do
controverso Manifesto dos 74, o antigo ministro socialista do Equipamento
amplia os argumentos a favor da reestruturação, agora, no livro A Dívida
Pública Portuguesa, que é lançado na terça-feira na livraria Buchholz, em
Lisboa. Reestruturar é uma questão de tempo, acredita. Dentro de três a quatro
anos, antevê, a questão vai colocar-se e a chave para um ambiente político
favorável está em três países: França, Itália e Espanha. “A Alemanha vai ao
empurrão”. Cravinho, que foi dirigente socialista até 2009 e vê em António José
Seguro uma seriedade “rara em política”, olha para António Costa como o
candidato a primeiro-ministro em melhores condições de liderar uma alternativa.
“Já estava na altura de se saber com que linhas é que o PS se quer cozer”.
No livro, fala de
uma mistificação das origens da crise e de como a narrativa deslocou as causas
do problema do sector financeiro para a dívida. Se a narrativa é fácil de
rebater, como diz, por que é que ganhou espaço na opinião pública?
Na altura em que
se correu o risco de colapso sistémico da banca, as dívidas públicas estavam em
ascensão e era fácil, nestas circunstâncias, [desviar a culpa para os Estados].
De repente, aparece uma explicação revelada pela própria consequência da crise.
Foi fácil esconder o impacto propriamente dito e a causalidade que nascia na
crise bancária, se bem que isso fosse totalmente evidente na crise do subprime.
Mas isso apegou-se. É fácil fazer esquecer determinadas coisas e pôr em relevo
outras que acabam por esconder e tomar o lugar das situações detonadoras
iniciais.
Não há essa
tentativa de manipulação do discurso dos dois lados, também por quem estava no
poder antes?
Esta grande
mistificação só poderia alcançar o sucesso que alcançou se houvesse algumas
fragilidades. É o problema dos edifícios que começam por ter uma fissura aqui,
uma fissura acolá e que, quando se lhe põem jactos de água propositadamente, as
fissuras alargam-se e acabam por desenhar na própria superfície a ideia do
descalabro. O caso português é realmente singular: do ponto de vista do debate
público, a questão mais interessante é o facto de, entre 2005 e 2007-2008, ter
havido uma relativa estabilização da dívida; depois há o disparo. Mas este
relativo controlo sobre a dívida está completamente apagado da consciência dos
portugueses.
Há questões
relacionadas com os encargos para o futuro, que não estavam presentes nos
valores da dívida.
Em 2009, ano de
eleições, houve de facto um eleitoralismo orçamental muitíssimo forte, quer
directamente – caso do aumento salarial da função pública e das prestações
sociais –, quer indirectamente – é por essa altura que se lançam os grandes
projectos, nomeadamente rodoviários, que tiveram um impacto enorme na
imaginação pública. Espantosamente, não sei como foi possível aprovar [aquela]
legislação. E não sei como foi possível ao Presidente da República promulgá-la.
Isso para mim é o grande mistério do primeiro mandato de Cavaco: sendo ele
especialista na matéria, como é que aceita, por exemplo, que as concessões só
comecem a ter efeitos no termo da legislatura, n anos à frente? Uma coisa é não
obstar, concordando ou não, as concessões. Outra são as condições concretas em
que obviamente foram manipuladas as manifestações e os encargos financeiros
correntes, pondo-os para além da conjuntura, sem que houvesse a menor razão
justificativa. O despesismo infrene não está na origem da crise; não está
exactamente porque as coisas estão muito diferidas no desenrolar da própria
crise.
Por que é que os
partidos da social-democracia na Europa aceitam este discurso?
Bem, há um outro
factor a ter em atenção: o factor terror. Quando, por volta de 2010, os países
com maior expressão económica e financeira se dão conta de que estavam a viver
à beira do abismo, a percepção de que era preciso encontrar uma solução muito
rápida, custasse o que custasse, foi decisiva na ideia de que pedir
responsabilidades [aos bancos] iria tornar o colapso mais arriscado. Houve um
terror que fez com que se chutasse a bola para a frente de qualquer maneira.
Quando o tema é a
reestruturação da dívida, a questão é de ordem prática: a pessoa não pode
pagar, tem de se arranjar uma solução. Rebatendo os argumentos da narrativa que
acabou por ficar, não se discutem demasiado as causas, em vez de se discutir a
reestruturação da dívida?
Não tenho esse
ponto de vista. A banca tem uma larguíssima experiência de reestruturações
empresariais. Um dia, falando com o administrador de um banco, ele diz:
“Fazemos reestruturações a todo o momento. Dívida que não se pode pagar não se
paga”. Esse é o ponto de partida. No caso português, diz-se: “Vamos ter um
crescimento nominal x durante n anos, inflação y, excedente primário de 3,5% a
4%”. Nunca houve um período qualquer que permitisse, nem de longe nem de perto,
ter este voo de imaginação. Nunca! Dizem: “Não houve em Portugal, mas já houve
noutros países”. Também não. O próprio staff do departamento de investigação do
FMI tem-se esfalfado em dizer que historicamente não há condições que
justifiquem isto.
Temos o Banco de Portugal
a dizer que é possível.
Coitado do Banco
de Portugal. O que é que há-de fazer?
O Banco de
Portugal anda a fazer esses voos de imaginação?
Há na governança
global e no mundo da finança os fenómenos de rebanho. Mas o que é que o
governador do Banco de Portugal vai fazer, se não ser arrebanhado pela opinião
do BCE e, porventura, de mais quatro ou cinco bancos centrais que fazem
opinião? Vê alguma hipótese? Isto é injurioso? Quem não quer ser lobo não lhe
veste a pele; agora, andar com pele de lobo e dizer que não quer cordeiro, só
para quem não tem óculos. Eu tenho óculos…
Havendo
simulações para os dois lados, como dizer quem está certo?
Suponha que põe
na simulação que vamos ter, durante um período x, um excedente primário médio
de 3%. Vê o papel [onde se faz o cálculo] revoltar-se perante isto e dizer:
“Alto lá, eu não deixo escrever porque não há experiência histórica nenhuma,
nem em Portugal, nem na Europa”?
Portugal tem
acesso ao mercado e uma situação em que os credores estão a dizer que a dívida
é sustentável. Nesta fase, não é mais difícil convencê-los de que uma
reestruturação é necessária?
Os mercados são
razoavelmente mióticos e actuam em contextos precisos. No caso europeu, o que
conta para os mercados é a atitude do BCE: até onde poderá ir num momento de
aperto para evitar uma situação de incumprimento. Há um lado institucional que
subestimamos razoavelmente, porque estamos um pouco dominados pela ideologia da
gueixa. Os mercados olham, mas não é para o Carlos Costa, não é para o Passos. É
para o Draghi.
Defende uma
“reestruturação responsável” da dívida. O que significa?
Não tenho uma
aproximação moralista ao problema da dívida. Não tenho por uma razão: os
mercados financeiros funcionam em condições altamente especulativas. Não é na
base de catecismos que vamos discutir o problema da dívida seja com quem for. Dito
isto, deve haver da parte de quem representa os interesses nacionais uma
atitude de boa-fé dizendo que contraíamos a dívida. Por boas ou por más razões,
o povo português foi, de certo modo, carregado por um certo número de
compromissos tomados por quem tinha ou julgava ter autoridade para os fazer. Simplesmente
assim não podemos pagar. A menos que se entenda que é possível viver 20 anos na
Europa – e ainda por cima para honrar a União Europeia – com tudo o que é
contrário à essência do projecto europeu. Temos de adequar os recursos que
devem ser canalizados para a amortização e o serviço de juros àquilo que nos
permita, apesar de tudo, continuar no concerto europeu – não em fausto, nem em
grandeza, mas com o mínimo de coesão e de convergência.
Nos últimos
meses, conseguir uma reestruturação com o acordo dos credores tornou-se menos
provável?
Nunca há ambiente
político para aceitar uma reestruturação quando não há ameaça suficiente em que
cada um sinta que tem de fazer o impensável.
Vamos ter de
esperar que isso aconteça para restruturar?
O problema não é
ter de esperar; temos de pensar em que condições pode ou não haver ambiente
político, qual é a probabilidade de tal ocorrer no horizonte de tempo x e qual
é a percepção de existência de ameaça. O problema está a deslocar-se muito
rapidamente para o quadrante da política. A chave está em três países: a
França, a Espanha e a Itália.
E a Alemanha?
Pois claro,
também, mas a Alemanha vai ao empurrão. Em Itália, o [primeiro-ministro] Matteo
Renzi deu já origem ao enfrentamento, muito interessante e significativo, com o
líder da delegação alemã no Parlamento Europeu. E o Renzi foi claro: ele está a
colocar as coisas numa proposição que salva a face a toda a gente. Agora, acha
que a Itália vai aceitar o reforço das condições do tratado orçamental, que é
aquilo que o Wolfgang Schäuble diz, que tem de haver um ministro das Finanças
europeu? Mas o que é esse ministro das Finanças na concepção alemã? É um
indivíduo nomeado naquela incubadora entre Frankfurt e Bruxelas que não é
responsável perante ninguém. França está em condições de chegar ao seu
Parlamento e dizer: “Meus senhores, temos aqui um tratado que tecnicamente foi
elaborado por umas pessoas magníficas, que dizem que vocês – parlamentares –
deixam daqui para a frente de existir”?
Então não vamos
ter soluções do tipo federal na zona euro?
Não, não iremos
ter.
Mas uma
mutualização de dívida é uma solução federal…
O conceito de
mutualização aqui tem de ser entendido dentro de um contíguo, que pode implicar
uma mutualização integral ou mutualização de alguns instrumentos e alguns
mecanismos até certo ponto.
Mas quando é que
haverá condições políticas para se avançar para um qualquer esquema desses?
Estamos a falar
num horizonte de três-quatro anos. E porquê? Porque todos os Estados-membros
que sentem a sua posição identitária nacional em jogo vão sentir essa posição
ameaçada num horizonte de três ou quatro anos. A França vive excessivamente
obcecada com as eleições presidenciais. Em Espanha, o problema catalão terá
grandes repercussões em termos da relação com a Europa. E isso é uma questão de
três ou quatro anos. A Itália chegou ao fim de qualquer possibilidade de
compromisso político. Nada mais interessante do que a forma como Mario Monti
foi despachado de carrinho; o Monti e o Lucas Papademos [ex-primeiro-ministro
grego] foram ensaios para saber se seria possível instalar governos acima dos
partidos apoiados na racionalidade europeia tal como a interpreta a Comissão, o
BCE e Berlim. Não foi possível e o fracasso mais claro é o do Monti. Então e
agora quem é que é o Monti dois? O que aparece é o Renzi, que diz: eu faço
reformas, mas dêem-me ovos para fazer omoletes.
Mas também foram
depositadas grandes esperanças em François Hollande…
Mas entre o Renzi
e o Hollande há uma grande diferença: uma coisa é o verbo, outra é a acção.
Está convencido
de que neste espaço de tempo se irá avançar para reestruturações de dívida na
Europa e em Portugal?
A reestruturação
não é um problema de se saber se irá ser feita. O problema é saber quando e
como será feita, porque há várias modalidades possíveis. O quando não está
muito afastado. Temos todas as condições para dentro de três ou quatro anos
estarmos numa situação aflitiva.
Porquê?
A persistir este
pensamento mágico de que basta escrever num papel que tudo se vai resolver
amanhã e agora aperta-se mais um bocadinho, chegamos a 2017 ou 2018 ao limite
máximo que é possível suportar.
E nessa altura a
Europa já terá mudado para aceitar uma reestruturação?
Não há maior
lucidez do que a de um sujeito quando caminha para o cadafalso. As pessoas, desde
o homem comum até aos políticos, têm hoje uma visão do que é o espaço da sua
própria exigência pessoal que é muito diferente do que era antes da crise. A
cultura de rigor orçamental começou a entrar em países como Portugal. Está no
começo, tem muitas falhas; não digo que teve uma mudança de 180 graus, mas teve
à vontade uma mudança de 120.
O tema da dívida
passou ao lado da campanha eleitoral, pelo menos no PSD, PS e CDS. Os partidos
não estão interessados em assumir posições claras?
É uma questão
para a qual não tenho resposta. Há a questão de saber se Portugal deve tomar a
iniciativa a nível europeu ou esperar que outros lancem o tema e ir jogando
mais nos bastidores. Este facto pesa sobretudo para um partido como o PS.
Qual deve ser a
posição?
O Renzi abriu uma
via, que foi a de dizer que não estamos a propor uma alteração dos tratados e o
que queremos é que se faça uma interpretação que atenda aos problemas reais do
momento.
Quando olha para
o PS, o que vê é um partido à espera?
O trabalho
profundo de bastidores não serve o interesse dos países mais pequenos, antes
pelo contrário. Temos infelizmente uma enorme tradição de seguidismo em
Portugal, que vem de 1985. Quem fez a defesa dos interesses portugueses nessa
altura foi Jacques Delors, não foi o Governo português. O Governo apenas não
estorvou e depois colou-se. Isso verificou-se desde esse momento até
Maastricht. Nunca tivemos ninguém que se empenhasse por nós e que substituísse
Delors. E continuamos assim.
E o PS o que é
que devia estar a fazer?
Temos uma série
de problemas e um deles é a dívida. E [temos de] dizer que não é possível
manter um país no projecto europeu nestas condições. E depois há o problema do
crescimento. Toda a gente em Portugal repete como um papagaio que é preciso
crescimento, mas sentar-se à mesa e discutir como é que isso se resolve é que
não. No 25 de Abril havia a noção de que as gavetas dos nossos escritores
estavam cheias de livros magníficos que apenas não saíam porque havia a
censura. Mas não estavam cheias de nada. E o problema aqui é esse.
O tratado
orçamental é uma das questões que se coloca na disputa da liderança no PS. Qual
é a sua opinião?
Tal como as
coisas estão na Europa, com uma política geral deflacionista, deve discutir-se
o tratado. Mas há que distinguir duas coisas: há a estrutura do tratado e há os
parâmetros que foram definidos. Reduzir a dívida para 60% em 20 anos é uma
coisa que vários países não conseguem fazer. Ou alteram o parâmetro ou acabam
com o tratado. Se não fazem nem uma coisa nem outra, descredibilizam-no.
Propor, como
António Costa tem feito, uma renegociação do tratado, parece-lhe útil?
É o que o Renzi
diz. Temos de ter os instrumentos que nos permitam viver e não sufocar. Não só
o tratado, na parte que diz respeito à dívida, não se consegue cumprir, como,
quando se tenta, estrafega-se completamente este país. Não só se tem o
prejuízo, como não se cumpre.
E a actual
liderança do PS tem aí um problema para resolver, uma vez que assinou o tratado
orçamental?
Não sei. Convinha
saber o que é que pensa sobre isto.
O que é que quer
ver esclarecido nas duas candidaturas?
Cada uma tem de
ter um programa para o país. António José Seguro deve ter muito material, se
calhar não estava a pensar pô-lo a público já neste momento. Mas mesmo não
havendo disputa, já estava na altura de se saber com que linhas é que o PS se
quer cozer. Com a disputa interna, muito mais. Isto vale tanto para o Seguro
como para o Costa.
Qual dos dois lhe
parece em melhores condições?
Sou amigo de
António José Seguro. Reconheço-lhe uma honestidade, uma seriedade e uma
educação que são raras em política. Mas dito isto, a realidade é que até agora
o PS não aparece aos olhos do público como uma verdadeira alternativa. As
pessoas não sabem muito bem o que poderá significar [o posicionamento do] PS em
relação a muitas coisas. Isto é um dado objectivo: é o que se colhe nas
conversas, o que se colhe nas sondagens, o que se colhe em todo o lado. Portanto, é evidente que isto tem de ser alterado.
Primeiro-ministro afasta hipótese
de renegociar dívida pública
Primeiro-ministro anuncia canalização de 100 milhões de euros para
instituições sociais até ao final do ano
Governo Sandra
Rodrigues / 6 jul 2014 / PÚBLICO
O
primeiro-ministro, Pedro Passos Coelho, rejeitou ontem a renegociação da dívida
pública por não haver “fundamento” que a justifique e por corresponder a um
problema que Portugal “não precisa de enfrentar”.
“Eu não admito
tal, rejeito tal”, disse Passos Coelho no final de uma visita à zona industrial
de Arouca, no distrito de Aveiro. Para o primeiroministro, não há razões para a
renegociação, até porque acredita que Portugal não conseguirá voltar a uma
“posição tão medíocre” como a que esteve nos últimos 12 anos. “Depois de tudo o
que fizemos em termos de reforma estrutural, não teremos um desempenho tão
medíocre como foi no passado. E se tivéssemos, ainda assim, cresceríamos um
pouco, não estaríamos estagnados”, sustentou. Esta foi também a resposta de
Passos Coelho àqueles que defendem que Portugal deveria caminhar no sentido da
renegociação.
O ex-presidente
da Câmara do Porto Rui Rio é um dos que defendem esta possibilidade, se a
economia portuguesa não crescer de forma sustentada. “Discordo daqueles que
dizem que essa renegociação deveria ser feita. Ela corresponderia, nesta
altura, a um problema que o país não precisa de enfrentar”, sustentou o
primeiro-ministro.
Para Passos
Coelho, há duas razões que justificam a sua decisão. Por um lado, recordou que
Portugal dificilmente irá atingir os níveis de crescimento que atingiu nos
últimos 12 anos, e, por outro, a renegociação implicaria alterar as regras
assumidas. “Nós temos hoje uma estrutura de dívida que é bem conhecida. Uma
parte está colocada junto de fontes oficiais (Fundo Monetário Internacional e
União Europeia), depois um terço está colocada em residentes nacionais e outro
tanto em não-residentes. Qualquer renegociação junto dos estrangeiros
significaria simplesmente que Portugal deixaria de ter acesso aos mercados. Se
olharmos para aqueles que são residentes, então isso seria uma tolice porque o
nosso sistema financeiro não ia aguentar. Por fim, o FMI e as instituições
financeiras emprestaram o dinheiro com um período de carência de dez anos e com
taxas de juro que são as mais baixas de que há memória. A renegociação da
dívida nesta altura não tem razão de ser”, sustentou.
No final de uma
visita a vários centros de solidariedade social, nos concelhos de Cinfães
(Viseu) e Arouca, o primeiro-ministro anunciou ainda que até ao final do ano
estão estimados encargos de cerca de 100 milhões de euros para financiar o
apoio das instituições sociais e que o Estado precisa de ter “boas contas” para
fazer face a estas obrigações. “É previsível que haja necessidade de aumentar
encargos no futuro com a área social e, para isso, nós precisamos de ter boas
contas. Temos de ir reorganizando os nossos serviços de forma a identificar
outras poupanças que nos permitam desviar financiamento de um lado para o
outro”, admitiu Passos Coelho.
O
primeiro-ministro referiu-se ainda à escolha de Vítor Bento para presidente
executivo do Banco Espírito Santo (BES), afirmando ser uma escolha de carácter
“tecnocrático e profissional” e que poderá ajudar a distinguir o grupo Espírito
Santo do banco com o mesmo nome. Para Passos Coelho, trata-se de uma escolha
que trará “estabilização e confiança”.
O primeiro-ministro disse também não ter “nenhuma razão para pensar que
há um problema no Banco Espírito Santo”, aproveitando para afirmar que, “apesar
do Grupo Espírito Santo ter o mesmo nome do Banco Espírito Santo, são duas
realidades diferentes”. “O Banco Espírito Santo tem vindo a ser supervisionado 
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